Tue, Oct. 9th, 2007, 02:30 pm
Дальше: откуда берутся отличия в картине мира жителя мегаполиса.

В этом посте курсивом примеры мои :)
Мегаполис в обязательном порядке объединяет административные, торговые и военные функции. Но это дело второе, это не так значимо. Важно то, что мегаполис является информационным узлом.
оворя о мегаполисе как о информационно-ресурсном узле, серьезно влияющем на карту пути ресурса, можно не рассматривать как значимый признак количество населения, проживающего в месте, которое можно по основному признаку (большое количество структур управления и информационных структур) назвать мегаполисом. Города на пути из варяг в греки (на каждом сухом перегоне) были именно что мегаполисами, а численность населения, кгхм... Впрочем, мегаполис все равно будет разрастаться как на дрожжах.
Именно этот аспект жизни обеспечивает жителям мегаполиса специфический образ мышления. Производство и способ появления ресурса на свет для них некритичны. Потому что.
Ресурс есть всегда. Информация есть всегда. Вопрос в том, как структурировать потоки.
Когда мы говорим о бытовой психологии жителя мегаполиса, мы говорим о человеке, который точно знает, что бананы растут в ящике в магазине, а молоко самозарождается в цистерне на углу к шести часам утра.
Представление о том, что мегаполис не является центром вселенной, устанавливается у ребенка вместе с основными географическими понятиями о континентах и территориях. При условии, что детке повезло с преподавателем географии и с самим предметом географии в школе. Во всех остальных случаях мегаполис будет по умолчанию восприниматься как центр мира, потому что «все дороги...». Сюда стекаются люди, деньги, информация. А раз они все прибывают со всех концов Ойкумены, то мы тут - пуп земли. Из этого убеждения растет классический московский вопрос, а есть ли жизнь на МКАДом? На семинаре в Москве, который этой теме посвящен был, один участник вот так прямо и признался: "Да, помню в школе это чувство некоторой жалости к тем, кто живет за пресловутым МКАДом...", даже на записи осталось. Впрочем, я и круче проявления видела, только они не московские были, а нью-йоркские. Подробностей хотите? Нате: подросток 14 лет напрочь не верил в местную воду - вкус не тот, и запах тоже, а значит - не вода. А вот в кока-колу он верил. Он ее пил, чистил ею зубы... не мылся, правда - и на том спасибо. У него с собой гигиенические салфетки были, он ими и пользовался.
Кроме варианта «есть ли жизнь за МКАДом?» существует и другая позиция: «если там живут люди, то почему они живут иначе, чем мы?». Помню, как я приехала из Питера в Смоленск в 1986 году, и приятель мне, встречая, сказал: «Слово «мясо» ты здесь лучше не произноси, говядину последний раз в магазины полтора месяца назад завозили – люди могут тебя неправильно понять». Я, немного поездившая до того с родителями по их экспедициям и представялющая не столько сам процесс жизни в глубинке, сколько разницу между привычным мне и тем, что я там увижу - я приняла сказанное к сведению и поблагодарила. А вот он, питерское центровое чудо, пошедшее в армию по результатам заваленной сессии и (ну подмигнула парню судьба, бывает) распределенный в штаб округа, в канцелярию... Он, диск-жокей разлива начала 80-х, фарцовщик по мелочи и в общем-то дикарь из каменных джунглей, открытую воду видевший лет с семи только на пляже около Петропавловки... Он был в шоке, ему НЕУДОБНО было эту информацию до меня доносить. Он ПРИВЫК к тому что ресурс есть всегда, просто надо знать где искать. Он ПРИВЫК к тому что ресурс дурного качества, плохо отвечающий назначению, ресурсом не является. И по его лицу было видно, что произнося эти слова, он до сих пор не вполне верил в их реальность.
Иными словами, у жителя мегаполиса есть представление о всегда существующем минимуме ресурса. О том, что такое ресурс, какой он бывает в мегаполисе и как его добывают, мы поговорим дальше. А пока остановимся на том, что это - некая, сегодня значимая ценность. Когда - золото, когда - зерно, когда мегабайты... и о том, как устанавливается роль ресурса, будет после, а пока остановимся на рисунке поведения, взаимоотношений с ресурсом. Варианты легки и просты:
Пошел-купил
Пошел-обменял.
А то и вовсе: Папа принесет.
Более сложные варианты, разумеется, случаются. Никто не застрахован от катастроф, знаете ли. А все сложнее вышеупомянутых трех вариантов для жителя мегаполиса, как правило, связано с именно с глобальными потрясениями: осада города, скажем, блокада... Если мегаполис когда-либо переживал нехватку ресурса, то последствия этого опыта в культуре и укладе мегаполиса остаются очень надолго.
Вот и пример. Французская кухня на этом вся построена. Она же началась в столетнюю войну, когда перед осадой Орлеана народ толком не мог понять, где же у них столица, потому что двор королевский кидало из одного места в другое. Еще два значимых эпизода после - и вот вам изыски гурманов, возникшие из острого дефицита. Хотя бы тот же майонез...
Нехваткой ресурса может считаться и такая ситуация, когда житель мегаполиса ЗНАЕТ о его наличии в природе и даже один раз видел или нюхал, но не может иметь в доступе постоянно.
Тогда житель Мегаполиса приложит все усилия и достанет себе этот дефицит. Или найдет ему "достойный" заменитель.
Традиционный английский уклад, как мы его знаем по классической литературе и (держитесь там крепче) фэнтези, начавшийся с Лондона, весь пропитан наличием колониальных и контрабандных товаров и их местных заменителей в каждом нормальном доме, и так сильно пропитан, что аж капает. АНГЛИЙСКОЕ кружево (в пику контрабандному французскому, и плевать что идея и мода на кружево очевидно не родные, это уже никого не волнует). ДЖИН, а не коньяк. Или хотя бы бренди, который изначально контрабандный и явно хуже качеством, зато в доступе. Ибо нефиг. Но - английский чай. И плевать, что он выращен и даже (периодически) был расфасован в Индии. Английский душистый перец (ага, вырос он там, как же). И так далее.
В ту же кучку ложится советская мода 70-х на хэнд-мейд, явившаяся, по сути, контрходом против практически недосягаемой для "обычных" людей "фирмЫ с лейблами"

Tue, Oct. 9th, 2007 02:55 pm (local)
[info]emelushka

**Он ПРИВЫК к тому что ресурс есть всегда, просто надо знать где искать. Он ПРИВЫК к тому что ресурс дурного качества, плохо отвечающий назначению, ресурсом не является. И по его лицу было видно, что произнося эти слова, он до сих пор не вполне верил в их реальность.**
Не отсюда ли растут ноги у заявлений в стиле "в советском союзе было все, нужно только подсуетиться" - и полное игнорирование тех, кто говорит что все-таки "не было"?

Tue, Oct. 9th, 2007 03:00 pm (local)
[info]knjazna

:) В том числе.

Tue, Oct. 9th, 2007 03:41 pm (local)
[info]gray_bird

Забавно, в двух словах получается: житель мегаполиса знает, что ресурс есть у него под боком надо только поискать, а житель "замкадья" знает, что за ресурсом надо ехать в мегаполис и искать его там.
Очень забавно.
Вспоминается масса случаев из торговой практики, когда приезжали клиенты из регионов. Практически у каждого с собой был большой список того что надо искать с столице. И это начало 2000-х, когда товарная ситуация более-менее нормализовалась!

Интересно, что произойдет в ближайшем будущем, когда подрастет нынешнее поколение, знающее что любой ресурс лежит на расстоянии пары кликов, в интернете. Жители гигаполиса? :)

Tue, Oct. 9th, 2007 03:49 pm (local)
[info]knjazna

Про ближайшее будущее - фиг знает. Ждем-с.

Tue, Oct. 9th, 2007 03:53 pm (local)
[info]vasilisk_

Занятно, что у Стругацких в мире Полдня, где действует "линия доставки" и бытовые дубликаторы, этого эффекта избежали. Во всяком случае, в разговорах и поведении героев его совсем не заметно.

Tue, Oct. 9th, 2007 04:33 pm (local)
[info]nasse

А там персонажи, привыкшие к недостатку ресурса - экзоты. Космонавты, прогрессоры... ну да, физики на Радуге. Основное население все в изобилии.

Wed, Oct. 10th, 2007 10:05 am (local)
[info]karachee

Ну, там изначально заложена совершенная единая система образования и воспитания не допускающая ни тени неадеквата. Иначе собственно никакой Полдень невозможен. :)

Tue, Oct. 9th, 2007 04:32 pm (local)
[info]nasse

С ситуациями "то, что мне нужно, существует, но в Россию его не возят" уже сталкивалась. Иногда напрягает.

Tue, Oct. 9th, 2007 03:42 pm (local)
[info]vasilisk_

Угу, а представления об этом самом Мегаполисе и образе жизни его обитателей у жителей провинциальных городов, и уж тем более окраин Империи, еще забавнее.

"Ты в МГУ учился? - Все москвичи там учились. - А моего сына туда пристроишь?"(c)"Война"

Wed, Oct. 10th, 2007 10:09 am (local)
[info]karachee

Бывает и такое, но таки реже. Провинциал всё-таки на столицу смотрит, оглядывается постоянно, интересуется, ему это надо. Опять же телевизор, радиостанции, газеты, книги.

Tue, Oct. 9th, 2007 03:47 pm (local)
[info]colonelrabin

А я и нынче не понимаю, как живут в провинции. Чем? Ради чего? Что движет людьми, и где они берут импульс к жизни? Это при том, что сам уже лет 8 живу именно в провинции, а посление 3 с лишним года - вообще в деревне на 100 дворов. Спасают только регулярные выезды в Берлин, Прагу, Москву и т.д. Иначе могу сдохнуть. Не понимаю.

Tue, Oct. 9th, 2007 03:59 pm (local)
[info]dreamer_m

Угу. Перекликается с опытом моих недавних разъездов. Мои внутренние убеждения относятся как раз к мегаполисному "если желаемого нет - надо слегка пошевелиться, чтобы оно было". а там как раз и сталкиваешься с позицией "Нет - значит нет, чего шевелиться-то?" Ну, и смотрим друг на друга, как на инопланетян.

Tue, Oct. 9th, 2007 05:06 pm (local)
[info]steissd

В провинции немного иная история: шевеление противоречит этическому коду. Шевелиться разрешают тем, кому это по статусу положено: начальству и крутым. Остальные должны довольствоваться тем, что есть. А за нарушение этического кода в провинции наказывают очень больно. Если бывшему колхозному механизатору Иванову (бывшему заводскому мастеру Кузнецову) не положено иметь собственную ферму (автосервис), на доходы с которой он купил джип и норковую шубу жене, то спалят и ферму (автосервис), и джип, и шубу, и жену за компанию. Это если захотят разобраться собственноручно. Или натравят на него начальство/крутых, а те его разорят поборами.

Tue, Oct. 9th, 2007 08:07 pm (local)
[info]emelushka

В провинции, к сожалению, бывает и так, что ресурса - вот именно в этой провинции - действительно нет. И тогда "шевелиться" означает именно мчаться в мегаполис за ресурсом. Или иные действия, затраты на которые в конечном итоге оказываются дороже того самого ресурса (единицы измерения не важны - деньги ли, силы ли, время...)

Wed, Oct. 10th, 2007 10:18 am (local)
[info]karachee

Вы описываете здесь уже не провинцию, а общину. То есть какую-то компактно проживющую группу людей, которая придерживается воззрений на то, что каждый должен жить подобно другому. Такое возможно в деревнях, иногда селах, в поселках уже не работает, в городках от 20 000 населения не работает совершенно. А вот в колхозах и совхозах бывших и текущих это действительно представляет проблему, которая приводит к тому, что туда приезжают чужаки и становятся хозяевами, собственниками. Именно потому, что чужаку можно, своему никогда не позволят того, что легко стерпят от чужака. В нашем раене несколько колхозов так отошли к армянам, пара штук к цыганам. У цыган кстати хозяйства процветает, но наши местные бандиты закрыли для них городские рынки. Всюду жизнь короче :)

Wed, Oct. 10th, 2007 01:33 pm (local)
[info]ash_tree

в городках от 20 000 населения не работает совершенно

Работает, просто немного по-другому, мягше ) Например, моих родителей подвергают во дворе презрению и общественному порицанию за покупку водонагревателя, а уж масштабы осуждения их за то, что мы (я с семьей, моя сестра) живет отдельно, а не теснимся с ними вместе в трешке с одной проходной, вообще непередаваемы.

Wed, Oct. 10th, 2007 02:00 pm (local)
[info]karachee

Ну это вам повезло с двором :))) В общем-то в любом советском подъезде/дворе есть сообщество бабулек, которые обязательно обсудят всех жильцов которые "шикуют", "живут не по средствам", "воруют наверное раз так живут" и наоборот "при такой зарплате могли бы одеваться не как оборванцы", "купить машину-то и поновее", "видно всё пропивают или наркотики колют" и т.д.. Тут критичный момент, что осуждают не все и даже не большинство, ну и в действия это не переходит.

Wed, Oct. 10th, 2007 02:29 pm (local)
[info]ash_tree

Я привела один частный пример ) на самом деле на поверку оказывается, что как раз-таки большинство и даже иногда все. Это не только двор, это и коллективы на работе-учебе (если только они не собраны по принципу "тут все шевелятся" -- скажем, в государственной школе, в которой работала мама, было все упомянутое, а в частной, в которой она теперь работает, и люди и отношение совсем другие).
Но в действия не переходит, тут вы правы -- поэтому я и написала, что мягче.

Tue, Oct. 9th, 2007 05:02 pm (local)
[info]vidrik

В мегаполисах мода на хэнд-мейд сейчас выражена намного ярче, чем в других городах. В тех же Апатитах на какую-нибудь самоделку смотрят с доброжелательным любопытством, но не более. "Ну да, постаралась, молодец". И почти все все умеют. И почти никто ничего руками не делает, потому что можно пойти и купить. Нет-нет, я не говорю "за всю Одессу", но в среднем по больнице ощущение именно такое.
А вот в Москве, напротив, чуточку истерично самодельствуют. "Я сделал сам!" - и лучше не выражать сомнения в функциональности вещи или какой-то недошлифовке.
Это - не следствие ли того, что ресурс наконец-то образовался везде? А так как в мегаполисах его и раньше можно было достать, теперь "достается" совсем уникальное, самодельное. А вот там, где раньше было пусто, заменителей больше не желают.

Tue, Oct. 9th, 2007 05:04 pm (local)
[info]vidrik

Хм. И при этом ремонт делают собственноручно, а не приглашают специальных людей. Видимо, потому что в этой области еще нет места, куда "можно пойти и купить". Вернее, людям надо платить деньги. За работу. А как это - "за работу"? За товар - понятно. А за работу?

Tue, Oct. 9th, 2007 07:28 pm (local)
[info]domi_nic

За работу, по идее, тоже должно быть понятно. Тракториста за бутылку на личный огород приглашали всегда.

В мегаполисе тоже не все повально ремонтников нанимают. Так же как не все берут ребенку няню. И не все приглашают мойщиков окон из фирмы "заря".

Tue, Oct. 9th, 2007 07:50 pm (local)
[info]vidrik

А кстати, да. И сантехнику дать на бутылку за то, что он должен сделать и без бутылки...
Да, тут я маху дала.

Ну что "не все повально" - это естественно. Среднее, говорю, по больнице.

Tue, Oct. 9th, 2007 08:01 pm (local)
[info]domi_nic

Мне кажется, в данном случае (прибегание или не прибегание к сторонним услугам) "среднее по больнице" определяется не какой-то особой психологией, а наличием/отсутствием необходимых навыков и соотношением "время - деньги". Где-то сбоку припекой еще и "качество" болтается. Поскольку многие понимают, что даже большие, по их меркам, деньги не гарантируют требуемого качества.

Tue, Oct. 9th, 2007 08:45 pm (local)
[info]vidrik

Ну да, скорее всего. Тут еще роль, наверное, деньги играют.

Tue, Oct. 9th, 2007 05:06 pm (local)
[info]molnija

о! спасибо за вопрос!

нет, когда вещь делается не потому, что в доступе аналога нет, то работают другие причины и законы.
Такая вещь уже не способ восполнить ресурс, которого нет, а получить новый. Какой новый ресурс? А вот интонации как раз об этом - дайте мне внимания, признайте меня (как автора вещи) уникальным.

Tue, Oct. 9th, 2007 07:51 pm (local)
[info]vidrik

Ага. То есть одно и то же следствие - хэнд-мейд - имеет две причины. Восполнить ресурс или найти новый ресурс.

Wed, Oct. 10th, 2007 10:21 am (local)
[info]karachee

Ну да, когда ресурс в недостатке, добыть его есть доблесть достойная признания и уважения. Когда он в избытке, легкодоступен, доблестью считается найти способ обойтись без оного, заменив его на более друднодоступный, пусть где-то как-то неудовлетворяющий по другим показателям. Впрочем есть ещё мода.

Thu, Oct. 25th, 2007 11:30 am (local)
[info]nasse

"Индивидуальность" и "уникальность" - не ключевые слова для хэндмэйда?

Thu, Oct. 25th, 2007 11:32 am (local)
[info]knjazna

ИМХО, ключевые, но я тут лицо заинтересоваанное, ибо сама вышиваю.

Thu, Oct. 25th, 2007 11:38 am (local)
[info]nasse

Мне попадались два варианта прибегания к ручной работе:
1. Стандартное - либо принципиально не по деньгам, либо категорически не подходит. Результаты бывают и удачны, и ужасны.
2. Действительно стремление к индивидуальности и уникальности. Тут и радость от работы, и повод для гордости, и круг общения, и результат, в конце концов...

Кстати, что и как ты вышиваешь?

Thu, Oct. 25th, 2007 11:45 am (local)
[info]knjazna

У меня это был споосб бегства от невероятно некомфортных обстоятельств. Иглу в руки, голову вниз, к работе - и нет меня. Потом привыкла :)
Вышиваю обычно шелком по шелку же или по атласу. Техника - гладь. Я уже думала над тем чтобы привезти что-нить показать, но пока что влом тащить лишнюю носильную шмотку.

Tue, Oct. 9th, 2007 08:11 pm (local)
[info]deodan

есть пример молодого такого мегаполисжителя. В 19 лет впервые спичку зажёг.

Tue, Oct. 9th, 2007 08:34 pm (local)
[info]nesmeeva

хм... меня за пределами мегаполиса всегда смущала скука и одноообразие.
кстати и в деревне, и на море, и в лагере московские дети очень быстро сбивались в стайку. чужих там не было.
И это не снобизм. Просто мы быстрее "шевелились", и обменивались информацией о другом и гораздо быстрее ;))

Tue, Oct. 9th, 2007 08:34 pm (local)
[info]bastard5

*Иными словами, у жителя мегаполиса есть представление о всегда существующем минимуме ресурса.* - угу, таки именно так.
А как на этой особенности планы всяких Генералитетов с середины 20го века под откос летят - сборник анекдотов. И если бы только это... Есть у меня стойкое подозрение что отмена общего призыва в США после войны во Вьетнаме во многом была связана именно с этим фактором - неготовностью среднего жителя мегаполиса к самообеспечению.

Tue, Oct. 9th, 2007 11:58 pm (local)
[info]division___bell

гм..

наверное, я чего-то непонимаю.. Но какое в армии может быть самообеспечение ??

Wed, Oct. 10th, 2007 12:17 am (local)
[info]molnija

самообеспечение - это, если в широком смысле, в том числе уметь не убить себя по дороге из офиса в столовую. самому обеспечить свое существование не в рамках мирка, в котором вырос, а в рамках Устава, скажем. или хотя бы не слишком далеко от него.

Wed, Oct. 10th, 2007 12:45 am (local)
[info]division___bell: это уже оффтоповая тема :)

Да нет в армии НИЧЕГО ВНЕ устава.. просто, физически- нет. Даже дорога из казармы в столовую и та прописана в Уставе: передвижениен строем, под управлением сержанта..

Ты уж прости за некоторые подробности, но даже оборудование туалета и то регламентировано в Уставе

Wed, Oct. 10th, 2007 02:18 am (local)
[info]molnija

ну, нет НИЧЕГО ВНЕ, и?
ты серьезно думаешь, что это мешает некоторым американским военным вот хотя бы в эээ арабском климате не находить себе приключений в элементарных бытовых ситуациях порядка вопросов как не убить себя об стену?

Thu, Oct. 11th, 2007 12:17 am (local)
[info]otawa: Re: это уже оффтоповая тема :)

Один мой знакомый, успевший послужить в двух разных частях поочередно, потом рассказывал, как радовался, что из первой его перевели во вторую: в первой царила УСТАВЩИНА, которая пострашнее дедовщины, потому что по уставу совсе все, вплоть до походов в туалет строем; а во второй - засадили его на объект на дальнем приводе аэродрома связь обеспечивать, сменщика не хватило вследствие недокомплекта личного состава, и про устав он там вспоминал только, когда начальство с проверкой приезжало. Жрачку сухим пайком на неделю (сжиралось за день, а потом силки на кроликов ставил), девки из соседней деревни... На губу один раз укатали, да через 2 часа выпустили, потому что полеты начались, а в аппаратуре больше никто толком не разбирается. Собственный дембель едва не прозевал, потому что ему заранее сообщить забыли. Типа "ты чего еще на объекте сидишь, а ну бегом в каптерку, завтра утром домой едешь, по дороге майора до Москвы довезешь, да покажешь, где там центральный военторг".
В общем, не надо за всю Одессу, как говорится. Ушлый солдат найдет, где повеселиться, а тупорылый - где навернуться, и никакой устав не помешает.

Wed, Oct. 10th, 2007 12:25 am (local)
[info]beldmit

На враждебной территории? Матка, курка, млеко, яйки...

Wed, Oct. 10th, 2007 12:46 am (local)
[info]division___bell

ыбть! Вообще то, на враждебной территории аримию обеспечивают собственные интендантские службы ))

Sat, Oct. 13th, 2007 07:29 pm (local)
[info]bastard5

Угу, и нередко (в историческом смысле) задействуя местные ресурсы. А во Вьетнаме ситуация была другая, с родных берегов везли почти все, окромя воды.

Wed, Oct. 10th, 2007 12:47 am (local)
[info]knjazna

Имеется в виду, вероятно, умение приспособиться к новым правилам и выжить в условиях, прописанных ими.

Sat, Oct. 13th, 2007 07:32 pm (local)
[info]bastard5

Таки да.

Wed, Oct. 10th, 2007 06:56 pm (local)
[info]fischdottir

Дело не в самообеспечении армии а в неумении жителя жить - то есть, в расходе средств для доводки среднего призывника до чего-то большего, чем кондиция "шагнул и помер"

Wed, Oct. 10th, 2007 07:26 pm (local)
[info]molnija

да-да, сенкс!

Sat, Oct. 13th, 2007 07:32 pm (local)
[info]bastard5

Верно.

Sat, Oct. 13th, 2007 07:47 pm (local)
[info]bastard5

Личное. Опирающееся на желание жить, инициативность, адаптабельность и/или знакомство с имеющимися условиями и прочая.
Типа пример: Боевые действия в сельской местности. Вяленькие такие. Час стреляем - день ждем. И стоит на точке подразделение чел в 30. Нет еды. Нет воды. Давно нет. Уже, скажем, дня три - четыре. Ну не привезли. А рядом - деревенька. И еда там есть. И речка рядом есть. И за едой-водой без риска сходить можно.
Ты в таких условиях от обезвоживания организма помереть _сумеешь_? А сознание потерять с голодухи? Это такой очень специальный навык нужен, чтоб еду не в банке и не в фабричной упаковке как еду не опознавать _напрочь_ ! И воду в реке, даже помирая, водой не признавать.

Wed, Oct. 10th, 2007 10:34 am (local)
[info]karachee

Думаю там всё сложнее. Не помню точно статистику, но в какой-то из 80-х годов число самоубийц и преступников совершивших покушения на убийство среди ветеранов въетнама превысило число воевавших и погибших в этой войне. То есть там пртензии к человеческому материалу были более комплексные.

Wed, Oct. 10th, 2007 04:38 pm (local)
[info]division___bell

это липа.

Посмотрите на численность американского контингента , воевавшего во вьетнаме.

Если , как Вы говорите "превысило" ( спустя 13 лет ? что то запоздалый эффект..) то это минус один средний город с карты США :))



Wed, Oct. 10th, 2007 04:49 pm (local)
[info]knjazna

А что эффект запоздалый - так это нормальное положение дел: психологические травмы, полученные в предыдущем жизненном возрасте, активнее "играют" в последующих возрастах, чем в возрасте, в котором травма была получени.
И с "синдромом горячей точки" работы до сих пор хватает по самое больше не надо, а вторая чеченская кампания кончилась... ну помнишь.

Wed, Oct. 10th, 2007 04:43 pm (local)
[info]division___bell

число самоубийц и преступников совершивших покушения на убийство среди ветеранов въетнама превысило число воевавших и погибших в этой войне

????????

гм.. т.е число преступников СРЕДИ ветеренов (!!) превысило численность САМИХ ветеранов ?? :))))))))

объясните мне, пожалуйста, как подмножество может быть больше самого множества ? )))

Wed, Oct. 10th, 2007 04:46 pm (local)
[info]knjazna

Легко. Если считать отдельно количество деяний и отдельно количество людей, так может получиться.
Нам так однажды по школьным правонарушениям статистику посчитали, так я три месяца отписывалась... 5 правонарушителей, стоящих на учете ОДН, которыми совершено 17 правонарушений. У них получилось 17 правонарушителей + 5 учетников = 22 человека... )))

Wed, Oct. 10th, 2007 04:51 pm (local)
[info]division___bell

да, но 5 человек при всем своем желании не смогут 17 раз самоубиться

Wed, Oct. 10th, 2007 04:58 pm (local)
[info]knjazna

Если считать преступления вместе с самоубийствами, чтобы вычислить общую картину социальной дезадаптации (а похоже что делали именно это) - можно и не то получить.

Wed, Oct. 10th, 2007 05:06 pm (local)
[info]division___bell

что то не то... или у меня чип абстрактных операций перегорел

смотри:

М - множество ВСЕХ тех, кто воевал во вьетнаме

м1 - множество тех ВЕТЕРАНОВ , кто или совершил преступления , или покончил жизнь самоубийством. м1 является подмножеством М

А тут получается, что м1 больше, чем М. Т.е если бы было сказано, что число СЛУЧАЕВ было больше чем число ВОЕВАВШИХ, то нет проблем..

Wed, Oct. 10th, 2007 05:14 pm (local)
[info]knjazna

Для этого надо просто как следует информационные базы сводить. И ты думаешь, этим кто-то занимался? ПО штатам-то? Учитывая, что преступление могло быть (особенно повторное) совершено в другом штате...

Wed, Oct. 10th, 2007 05:15 pm (local)
[info]division___bell

а, понял

Wed, Oct. 10th, 2007 07:27 pm (local)
[info]fischdottir

Базы-то там сводили более-менее. Потому как общую картину роста насильственных преступлений и повторных насильственных преступлений определенного контингента - таки делали. А еще считали не просто самоубийц, а самоубийц с отягчающими. Из серии "пошел в магазин, спалил его и застрелился" С самоубийствами их похоже склеили уже позже. Но вообще-то, на мой взгляд, дело не в ПТС.
Если прикинуть, в рядах ВС во Вьетнаме (включая весь персонал и обслугу армейскую)отбарабанили чуть больше 8 млн человек, из которых где-то 1,6 млн участвовало в боевых действиях. Из них в бою погибло 47 тыс человек, и еще где-то 10 не в бою, плюс тяжелораненные, оставшиеся инвалидами разной степени тяжести 75 тыс и около 2 тыс пропавших без вести. Еще имеет смысл учесть что 88% контингента было белыми. Теперь про немедленные псих последствия - сравнивают обычно Вторую мировую, Корею и Вьетнам - так вот : ВВ2 - 100 чел. на 1000. Корея - 50 чел на 1000, Вьетнам - 5 чел. на 1000. Любопытно, правда? не слишком вяжется с последующим нарастанием случаев ПТС и их последствий в виде насильственных преступлений. Прикол в том, что война во Вьетнаме была проиграна США, в отличие от той же Кореи, где четко оформленного победителя - побежденного не было.

Wed, Oct. 10th, 2007 07:29 pm (local)
[info]knjazna

Рыба, ты гений. Спасибо.

Sat, Oct. 13th, 2007 07:50 pm (local)
[info]bastard5

Здорово. спасибо :-)

Thu, Oct. 11th, 2007 11:31 am (local)
[info]karachee

Туплю, неправильно выразился. "Воевавших и погибших" здесь не два множества. Имеется в виду, что число потерь воевавших во вьетнаме и погибших там американских солдат сравнялось с числом потерь в самой америке в результате действий тех, кто вернулся.

Sat, Oct. 13th, 2007 07:31 pm (local)
[info]bastard5

Спасибо, этого я не знал.

Sat, Oct. 13th, 2007 07:30 pm (local)
[info]bastard5

Безусловно сложнее. Я выделил только один момент, лично мне сейчас представляющийся одним из базовых.

Wed, Oct. 10th, 2007 12:45 pm (local)
[info]nesmeeva: человек - человеку?

задумалась о человеческих отношениях, применительно к синдрому мегаполиса
они так же становятся ресурсом, который относительно просто добыть? (а не безусловной ценностью)
и второе
почему-то при словах об Империи вспомнились кадры хроники 30 - 40 хх годов. СССР, Германия, Италия.
кажется именно в имперских мегаполисах население наиболее подвержено психологическим пандемиям?
так ли это?

Wed, Oct. 10th, 2007 04:34 pm (local)
[info]division___bell: Re: человек - человеку?

я думаю, да

Информация в Мегаполисе распространяется и усваивается быстрее ( по понятным причинам) чем в мелких городах , скорость "возбуждения" соседнего "нейрона" - какого нибудь социального кластера ( любой общности людей, обьединенных по любому признаку) тоже, выше

Wed, Oct. 10th, 2007 01:47 pm (local)
[info]karachee

«если там живут люди, то почему они живут иначе, чем мы?»

Кстати очень ярко и выпукло эта позиция касается материального достатка. Житель мегаполиса уверен, что его уровень жизни является а)естественной нормой вообще б)исключительно его собственной заслугой. Таким образом любой провинциал у которого уровень жизни ниже а)сам довел себя до жизни такой б)дурак, дебил, дегенерат потому как отказывается видеть эту очевидную истину. Ведь действительно, в конце концов никто не мешает ему приехать в мегаполис и меть всё то же самое. Мысль о том, что случится если в мегаполис приедут все вообще при этом не рассматривается, сам ресурс он как бы вне этого.
У жителя провинции впрочем встречная заковыка, для него столь же очевидно, что распределение ресурса это форма паразитизма на производителе. То есть для него остается совершенно непонятно, почему люди, которые сами ресурс не производят (т.е. бесполезные) потребляют его в таких непотребных количествах.

Wed, Oct. 10th, 2007 04:11 pm (local)
[info]a_amrod

Есть некоторые сомнения насчёт "центра мира". Подобные представления существовали испокон веков, и были наиболее распространены в неимперсих обществах (например - и особенно - общинных и феодальных). ИМХО, это скорее вопрос информационной насыщенности и информационной связности регионов.

Wed, Oct. 10th, 2007 04:34 pm (local)
[info]knjazna

Э... подождите следующих постов, их еще два будет. Тут - пока - очень не все сказано.

Thu, Oct. 11th, 2007 12:42 am (local)
[info]kot_kam

Интересно. Видимо, всякие "вшивые инженеры" типичными жителями мегаполиса не являются? Потому что мне, коренному москвичу (во втором поколении), с младенчества как раз активно парили мозги на тему "Вот как хлебушек-то достается!" И такого, чтобы "все было, просто надо уметь достать", у нас в семье никогда не было. Последний раз, когда мать что-то "достала" (в смысле, по блату), была стопка хороших детских книжек, это когда мне было пять лет. В остальном - я знал, что есть всякие-разные вещи, но у нас этого не было, и где такое добывают, я был не в курсе. Мы жили под гордым девизом "нам этого не надо!" То есть "шевелиться" считалось как бы недостойным. И вот общее ощущение, что, грубо говоря, для того, чтобы сделать то или это (хотя бы торт из кулинарной книги или какую-то вещь из журнала "Техника - молодежи", или как его там), надо вот это, это и это - например, пряности или электромоторчик, - и ничего этого не достать никогда, поэтому не выйдет, я помню очень хорошо. Не думаю, что наша семья была уникальной для Москвы или Питера...

Thu, Oct. 11th, 2007 12:47 am (local)
[info]knjazna

"Нам этого не надо" - это та же самая модель, но вывернутая наизнанку. То бишь, вполне себе нормальная для мегаполиса :) Подождите, я еше распишу,как она работает

Thu, Oct. 25th, 2007 11:33 am (local)
[info]nasse

Там будет про способ определения приемлемого качества жизни?

Thu, Oct. 25th, 2007 11:39 am (local)
[info]knjazna

И про формирование представлений об этом самом приемлемом качестве.

Я только напоминаю, что сейчас у нас разгреб аудиорасшифровки с семинара, потом тот кусок ради которого я тут все это подняла, а потом -таки - заботливые Гарпии.
А то уже очень к Теням перейти хочется

Thu, Oct. 25th, 2007 11:41 am (local)
[info]nasse

Угу.
Тогда не буду зверствовать в своем любопытстве :)