Пишет knjazna ([info]knjazna)
@ 2008-02-10 12:17:00
Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Отслеживать  Отметить  Следующая запись
Метки данной записи:нравственность

Этика и мораль: давайте разведем их по углам. Совместно с [info]molnija
И то, и другое, так или иначе, выходит на понятие нравственности и через него и определяется. Но слова-то два. Устойчиво два, причем. А значит, хотя разницу, не приглядываясь, фиг разглядишь - она все-таки есть. Важная разница. Значимая, когда мы говорим о человеке и его месте в социуме.

Если относиться к определениям поверхностно и искать СХОДСТВО между тем и другим, они смешаются в ваших представлениях о предмете, как вода и молоко. И случится это с такой скоростью, что вы икнуть не успеете, не то что ахнуть. А еще на эти понятия у каждого второго, если не больше, выраженная аллергия. Неудивительно, с учетом того, что этика и мораль - это любимые инструменты манипуляторов, желающих "уравнять" соседа.

Итак, давайте разводить по углам...

Словарное определение урезано. Специально, да.
Этика (греч. ethiká, от ethikós — касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения), философская наука, объектом изучения которой является мораль. Э. выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему. (БСЭ)

Термин "мусар" стал означать «этику» в позднейшем иврите, но в Библии он означал лишь воспитательную функцию, исполняемую отцом (Пр. 1:8); его значение близко к значению слова «упрекать». В Библии этические требования рассматриваются как существенная часть требований, которые Бог предъявляет человеку. (Об этике в Библии)

Еще раз позвольте повторить: Этика – это система требований, которые БОГ (не общество, не социум, не родители) предъявляет человеку.
Этика - это ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ правила общения Человека с Богом (или с самим собой, как угодно). Не с другими людьми - с Богом или с собой. Обращаю ваше внимание на этот момент, это отличие Этики от морали. Понятие "Этика", кроме того, может быть раскрыто как система нравственных правил, принятых человеком для себя.

Сухой остаток: Мораль, про которую ниже - это ПРЕДМЕТ ИЗУЧЕНИЯ Этики. НЕ САМА Этика. Этика - это система нравственных правил, принятых человеком для себя. Или иначе: Этика это осознанный выбор человеком поведения, повышающего его шансы быть в согласии с собой.

С этой строчки начинается "ниже", и оно тоже будет состоять из кусков определений, позволяющих лучше рассмотреть различия между понятиями.
МОРАЛЬ (от лат. moralitas – традиция, народный обычай, нрав-характер).
Первый круг рассмотрения Морали – это сфера ценностей (оценок) и норм (правил).
Предварительно мораль можно определить как систему норм и ценностей, которые, в конечном счете, ориентируют человека на благо других людей. Эти нормы и ценности обращены к человеку, и они так устроены, что требуют не только добродетельных и справедливых действий, но также, чтобы эти действия были совершены намеренно и в результате свободного и бескорыстного решения человека.

В русском языке понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общество, церковь и т. д.). Нравственность в большей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения.
Нравственность представляет собой ценностную структуру сознания, способ регуляции действий человека во всех сферах жизни, включая труд, быт и отношение к окружающей среде.

Сухой остаток: Мораль - это сумма нравственных норм и правил, принятых человеком для общества, для того чтобы быть принятым другими людьми. Или иначе: Мораль - это осознанный выбор человеком поведения, повышающего для него шансы быть принятым другими.

Я вам предлагаю сделать усилие и внести в наш круг рабочих инструментов эти два понятия: Этика - отдельно, Мораль - отдельно.
Этика и Мораль. нам пригодятся в теме "Империя". Потому что, например, большинство социальных конфликтов - это конфликты моралей. Борьба идей, а не борьба людей.
Этика и Мораль играют существенную роль в том, где и как человек живет в "Мегаполисе". Потому что, например, исключение из страты более вероятно для тех, кто выбирает этику, а не мораль, как основу для нравственности. Безнравственная моральность бывает, а безнравственная этика - это нонсенс.

С Этики и Морали и начинается "Кроме людей". Точнее, МОЖЕТ начаться. Потому что они участвуют в формировании типа. Формирование типа (превращение потенциала развития личности в потенциал адаптации индивида к требованиям среды) начинается с вопроса "не быть вообще или не быть человеком" (понятие "человек" наполняется окружающими по их усмотрению, хотя бы и мусором - ребенок, пока он ребенок, все примет за истину в последней инстанции). А сам вопрос "быть или не быть" значимые окружающие могут задать, в частности, через отказ ребенку в праве быть человеком по МОРАЛЬНЫМ параметрам. То есть, можно предложить такие параметры, соблюдая которые, человек не жив, а не соблюдая - он не человек. Ах да, такие параметры - это не обязательно равнение на Зою Космодемьянскую и Валю Котика Пойдет и холодная детская, тонкое одеяло и "неряхи вроде тебя никому не нужны, если ты не можешь в 10 лет дойти до туалета, иди жить в детский дом".

Этика и Мораль... Мы все знаем, как они выглядят, когда их используют, как оружие. Мы даже - ну многие - знаем, как эти ружья стреляют.
И тем не менее, прежде всего это ИНСТРУМЕНТ взаимодействия с социумом, я предлагаю вам рассматривать их исключительно как такой инструмент..



(53 комментария) - (Добавить комментарий)

-
[info]vladimir000
2008-02-10 11:41 am (local) (ссылка) Отслеживать
Я правильно понимаю, что здесь даются определения, т.е. есть "орк-по-Княжне", "мегполис-по-Княжне" и теперь мы знаем что такое "этика-по-Княжне"? Определения, чтобы потом не путаться, а вовсе не словарное опредление понятий, у которых у каждого из собравшихся есть свое, вероятно, расплывчатое, представление?

И второй вопрос: я правильно понимаю, что для людей, не считающих бога существующим _или не считающих его требования значащими_ "этики-по-Княжне" нет? Или в таком случае следует определение как-то расширить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]maugletta
2008-02-10 11:48 am (local) (ссылка) Отслеживать
>Не с другими людьми - с Богом или с собой<

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]squirry
2008-02-10 11:50 am (local) (ссылка) Отслеживать
Я так поняла, в данный момент, Бог - это больше термин, взятый из истории. Не верите ни в какие высшие силысовсем - замените на собственную личность. В нее-то вы верите?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]vladimir000
2008-02-10 12:19 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Но "производящей силой" моей этики/морали она же не является;)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

+(без темы) - [info]squirry, 2008-02-10 12:30 pm (local) (Развернуть)
+(без темы) - [info]vladimir000, 2008-02-10 12:41 pm (local) (Развернуть)
-
[info]andrzejn
2008-02-10 11:54 am (local) (ссылка) Отслеживать
Там ведь так и сказано: "Этика - это ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ правила общения Человека с Богом (или с самим собой, как угодно)". Вместо Бога можно использовать некий "высший нравственный принцип". Идеалы коммунизма, общее счастье человечества, что-нибудь ещё. Главное - что оно живёт индивидуально и внутри человека, сохраняет ценность и активность при перемещениях из социума в социум или даже вне всякого социума.

На примере: человек может не ковырять в носу потому, что в его кокретном окружении это осуждается (мораль), или потому, что это вообще недостойно человека (этика).

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

+(без темы) - [info]vladimir000, 2008-02-10 12:18 pm (local) (Развернуть)
+(без темы) - [info]andrzejn, 2008-02-10 12:23 pm (local) (Развернуть)
+(без темы) - [info]vladimir000, 2008-02-10 12:30 pm (local) (Развернуть)
+(без темы) - [info]andrzejn, 2008-02-10 12:47 pm (local) (Развернуть)
+(без темы) - [info]vladimir000, 2008-02-10 08:55 pm (local) (Развернуть)
+(без темы) - [info]andrzejn, 2008-02-10 09:32 pm (local) (Развернуть)
+Насколько я понимаю, - [info]morteleth, 2008-02-11 12:36 am (local) (Развернуть)
+"Наука" или "система понятий"? - [info]richana, 2008-02-10 02:12 pm (local) (Развернуть)
+Re: "Наука" или "система понятий"? - [info]knjazna, 2008-02-10 02:13 pm (local) (Развернуть)
+Re: "Наука" или "система понятий"? - [info]richana, 2008-02-10 02:15 pm (local) (Развернуть)
+Re: "Наука" или "система понятий"? - [info]karachee, 2008-02-11 10:04 am (local) (Развернуть)
-у нас разный русский язык ?
[info]division___bell
2008-02-10 12:19 pm (local) (ссылка) Отслеживать
насколько я умею различать чёрные буквы на белом фоне, там приведены определения, взятые из БСЭ

о какой "этике_по Княжне" в таком случае изволит рассуждать сударь?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

+Re: у нас разный русский язык ? - [info]vladimir000, 2008-02-10 12:37 pm (local) (Развернуть)
+Re: у нас разный русский язык ? - [info]division___bell, 2008-02-10 12:44 pm (local) (Развернуть)
+Re: у нас разный русский язык ? - [info]vladimir000, 2008-02-10 08:52 pm (local) (Развернуть)
-
[info]squirry
2008-02-10 11:49 am (local) (ссылка) Отслеживать
Хм... Если этика - это исключительно о взаимоотношенийх с самим собой, то получается, выражение-обвинение-требование "это неэтично" вообще не имеет права на существование? Ведь если представления об этике у каждого свои, как можно обвинять другого в из несоблюдении?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]andrzejn
2008-02-10 11:57 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Это неэтично" = "ты нарушаешь мои этические установки, я бы на твоём месте так не поступил".

Это в случае честного упрёка в неэтичности. Обычно же, да, это на самом деле моральный упрёк, лишь поименованный этическим.

(Ответить) (Уровень выше)

-зачем "чужая этика"...
[info]richana
2008-02-10 12:00 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Исходя из приведенного определения (и если соблюдать "правила вывода" классической логики) - то, ИМХО, да.
Но вы попробуйте объяснить это тем, кто даже допустить не может, что у кого-то могут быть эти самые "правила отношения с собой" другие, чем у предъявляющего обвинениние. 7:) "Раз ты относишься с собой не по МОИМ правилам (МОЕЙ этике) - ты поступаешь неэтично." Логическую дырку в этой конструкции видно увы, куда меньшему количеству народу, чем хотелось бы.

(глядя по сторонам и в зеркало) А и видя/задумываясь/признавая - ох не всегда просто на деле это учитывать... увы.

Мне так представляется.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

+Re: зачем "чужая этика"... - [info]squirry, 2008-02-10 12:26 pm (local) (Развернуть)
+Re: зачем "чужая этика"... - [info]pudgik, 2008-02-10 12:29 pm (local) (Развернуть)
+Re: зачем "чужая этика"... - [info]timurzil, 2008-02-10 05:28 pm (local) (Развернуть)
+Re: зачем "чужая этика"... - [info]richana, 2008-02-10 10:11 pm (local) (Развернуть)
-
[info]a_amrod
2008-02-12 05:45 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вопрос интересный. И сложный. Поскольку понятие "неэтично" всё ж таки бывает необходимо. Может, как то учесть, что поскольку этика - это система понятий о взаимодействии между людьми, то и мнение этих самых людей тоже надо учитывать? Поскольку, вопреки определениям, не к каждой "неэтичной" ситуации может быть применён термин "аморальный".
Слово "мораль" настолько сильно ассоциируется с требованиями социума в целом, что его трудно бывает отнести к конкретной ситуации между двумя конкретными людьми. В таких случаях обычно и апеллируют к этике, несмотря на наличие внешнего фактора - другого человека.
Тут надо много думать, вряд ли получится ответить быстро и так, чтобы всех устроило.

(Ответить) (Уровень выше)

-Иллюстариция в тему?
[info]richana
2008-02-10 11:50 am (local) (ссылка) Отслеживать
Буквально рядом с Вашим постом во фленте попалась вот эта ссылка:
http://olinnik.livejournal.com/5231.html

Мне так кажется, что может быть одной из иллюстраций к рассматриваемой тут разнице между "моралью" и "этикой", хотя и применительно к взрослому случаю.

(Ответить)

-
[info]gillik
2008-02-10 02:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Простите, ради Бога, что поправляю.
но "мусар" в иврите - это именно "мораль", и значение этого слова совсем не близко к слову "упрекать".
корень "мэм-самех-рейш" означает "передавать". то есть это нечто, передаваемое от отца к сыну, не в плане упрека, а в плане учения, обучения. назидание - так лучше всего перевести это слово, но никак не упрек, здесь нет отрицательной коннотации. Это слово также входит в словосочетание, обозначающее мораль, содержащуюся в тексте - "мусар хескель".
А вообще - ура, что вы в порядке и снова пишете! Вот.
Если поправка не к месту, простите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-02-10 02:18 pm (local) (ссылка) Отслеживать
ОЙ, какая красота!

Спасибо огромное.

Эоо ОЧЕНЬ важная поправка для Имперского контекста.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

+(без темы) - [info]gillik, 2008-02-10 02:23 pm (local) (Развернуть)
+(без темы) - [info]knjazna, 2008-02-10 02:26 pm (local) (Развернуть)
-
[info]dinni
2008-02-10 04:19 pm (local) (ссылка) Отслеживать
О, Юдит, спасибо - потому что я тут сижу и не понимаю, кто не знает иврит - мы с Д. или Барух Подольский, у которого "мусар" переводится и как мораль, и как этика, если с иврита на русский, а если переводить "мораль" с русского на иврит, он "мусар" как вариант вообще не предлагает...

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]a_str
2008-02-10 06:48 pm (local) (ссылка) Отслеживать
я бы все-таки заметил, что в основе большинства социальных конфликтов на самом деле лежат причины экономического характера.
хотя, конечно же, несомненный признак империи - это подводить под них базу морали, причем оформленной не в виде "это целесообразно", а в виде "это рекомендовано столицей для колоний". именно этим, как мне кажется, имперское мышление отличается от мышления другого строя.

в этом смысле можно, наверное, даже вводить термин "родительское имперское мышление", когда любые ответы на "а почему" ребенка имеют форму, близкую к "иначе не бывает, делай, как тебе сказано", а основу "у кого сила - тот всегда прав".

без момента тотального контроля и подавления, когда явного, когда неявного, вопроса "быть таким человеком не могу, уж лучше совсем не человеком" не возникает, даже при холодной детской, тонком одеяле и мокрых простынях. сама по себе отсылка к морали таких дел не наделает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-02-10 06:55 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ы-ы-ы... еще раз: "Мораль - это сумма нравственных норм и правил, принятых человеком для общества, для того чтобы быть принятым другими людьми."

ПРинятие другими - это прежде всего УДОБСТВО общежития рядом с принимаемым. ОНо без экономический причин не бывает в принципе.

Вопрос тонкого одеяла и мокрых простыней, в общем, тоже к экономике имеет прямое отношение. К микроэкономике семьи.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

+(без темы) - [info]a_str, 2008-02-10 08:06 pm (local) (Развернуть)
+(без темы) - [info]knjazna, 2008-02-10 08:11 pm (local) (Развернуть)
-
[info]teralyn
2008-02-10 07:14 pm (local) (ссылка) Отслеживать
>Потому что, например, большинство социальных конфликтов - это конфликты моралей. Борьба идей, а не борьба людей.

Большинство да, но на бытовом/социальном уровне. Интересные пауки в банке получаются в группе(ну или касте), последствия решений каждого из членов которой идут далеко, аждый сам за себя и мораль при этом дает дорогу этике. Получается межгалактический кросскультурный конфликт иногда даже в рамках одного города.

(Ответить)

-
[info]steissd
2008-02-10 09:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Чувствую, что это как-то связано с тем постом, по которому я попросил Вас высказаться. Это так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-02-10 09:40 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, так. Я как раз собирала мысли в кучу на эту тему, смотрю - у Вас в журнале пост. Я сама не справилась, мне Молния помогла, и тема еще не закрыта, я еще буду писать отдельно пнро мораль, и отдельно про этику.

Но - да, это часть моего мнения по поводу.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

+(без темы) - [info]steissd, 2008-02-10 09:43 pm (local) (Развернуть)
-
[info]karachee
2008-02-11 09:57 am (local) (ссылка) Отслеживать
Не могу не процитировать недавний пост из своего ЖЖ, как раз в тему. К сожалению сама ветка из ЖЖ где велось обсуждение была автором то ли убита, то ли спрятана.

Соответственно этика - это не более чем оценка качества работы интеллекта и чувств со стороны социума, общественных настроений и общественной морали (зависящей от классовой принадлежности моралистов).

Вот с этим не соглашусь. Этика не оценка, этика это эталон, сравнение с которым создает этическую оценку. Этично или неэтично. Причем, настоящая этика, которая есть, которая не фантом, а внутренняя шкала в человеке, принципиально отличается от близких к ней моральных оценочных шкал именно тем, что не может быть вербализована, сведена к конечному числу определений, которые ясно бы и однозначно позволили отличить любой этичный(добрый) поступок от неэтичного(злого).
Как биологическое явление, этика напрямую завязана на базовые инстинктивные программы существа, корень которых, есть инстинкт самосохранения своего вида, у социальных видов он сложный. И только преломляясь через сознание, которое управляет в том числе распознаванием(свой-чужой)этика уже порождает мораль, которая, да(зависит от классовой принадлежности моралистов).



Приятно что вернулись. С интересом предвкушаю то, что вы будете писать далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]a_amrod
2008-02-12 05:50 pm (local) (ссылка) Отслеживать
+1

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]helly_hellstrom
2008-02-11 10:12 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо. Поскольку они у меня примерно так по разным углам и стояли, с интересом жду продолжения. )

(Ответить)

-
[info]lemur_
2008-02-11 01:58 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Пишу - значит, шевелятся соображения.
"Этика – это система требований, которые БОГ (не общество, не социум, не родители) предъявляет человеку.
Этика - это ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ правила общения Человека с Богом (или с самим собой, как угодно). Не с другими людьми - с Богом или с собой."
Я бы кантовское взяла "звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас".
С Богом там трудно, и тонко, и понимание такое разнообразное. Но Вы с такой задачей справились, что это уже так, дополнения.
Может быть,не совсем уместно, но есть у меня френдесса, которое личность каждого полагает фронтом битвы разных начал в человеке.
Относительно нравственности, этики и морали.
Дискурсивный аспект. Мы говорим "двойная мораль: для своих и чужих", но крайне редко можно встретить и звучит странно - "двойная этика" и "двойная нравственность". "Моральный долг", он для чужих и вершится, чтобы все говорили, что обязательства выполнены. Об исполнении "нравственных обязательств" публика может и не узнать, вовсе необязательна театральное,натужное выполнение обязательств, но не помнить о них и не нести их исполнение нельзя,хоть и постепенно,хоть и по мере сил.
Этические воззрения сравнительно универсальны и опознаваемы практически в любом культурно-историческом контексте.
Аспект философический. Мораль в значительной степени может быть подвергнута трансформированию,по преимуществу в манипулятивных целях.(См.П.Вацлавик "Как стать неесчастным без посторонней помощи")
Нравственность может довольно ощутимо пойти вразрез с устоявшимися моральными нормами.
Этика занимается взаимодействиями фундаментальных представлений о мире. Введение любого нового элемента - это повод для напряженных размышлений и дискуссий.
Очень приблизительно и кустарно, но попытка.

(Ответить)

-Накрывшись тазиком
[info]kiwichka
2008-02-11 07:10 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Нравственность - куда? Она тут совсем ни при чем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-Под тазик, шепотом:
[info]knjazna
2008-02-11 07:36 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Нравственность наполняется или из морали, или из этики.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

+Re: Под тазик, шепотом: - [info]kiwichka, 2008-02-11 07:58 pm (local) (Развернуть)
+Re: Под тазик, шепотом: - [info]knjazna, 2008-02-11 08:41 pm (local) (Развернуть)
+Из-плд тазика: - [info]kiwichka, 2008-02-11 11:48 pm (local) (Развернуть)

(53 комментария) - (Добавить комментарий)