Пишет knjazna ([info]knjazna)
@ 2008-01-07 01:24:00
Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Отслеживать  Отметить  Следующая запись
Взрослость и зрелость – есть разница (в соавторстве с [info]molnija)
Разговор ведется в терминах Транзактного анализа по Берну.

Взрослость - это способность самостоятельно выживать и обеспечивать выживание близких. И только.
В сети мелькала серия ссылок на фото усыновленных детдомовских деток, и все юзеры, дававшие эти ссылки отмечали "взрослый" взгляд у малышей в условиях детского учреждения, и нормальное, соответствующее по возрасту выражение лица после адаптации к семье (если у кого ссылка под рукой, поделитесь в комментариях).

Рано установившаяся взрослость - это и умение выживать на улице, и способность в 13 лет в блокадном городе давать полную смену за токарным станком, и наркомания в 11-14 лет, и умение найти в пивной и привести домой тело пьяного папы, ни разу его по дороге не уронив...
Но это не зрелость.

Зрелость - это возможность признавать потребности и чувства своего внутреннего ребенка и удовлетворять их самостоятельно и легитимно.
Зрелость - это возможность самостоятельно и социально приемлемыми способами обслуживать потребности и чувства своего внутреннего ребенка. (Именно возможность, а не умение или навык. Потому что иногда ситуации выбора между потребностями внутреннего ребенка и техническими задачами делается в пользу вторых, и это ничуть не вредит здоровой психической конструкции. НО у незрелого "взрослого" существа такой возможности нет и быть не может, она исключается само позицией взрослости)
Зрелость - это внутреннее право человека самостоятельно заказывать те социальные результаты, которых он намерено добиваться, без оглядки на общественное мнение или любые другие внешние указания.

Как видите, взрослость отличается от зрелости примерно так же как социальная адаптация от социализации. Взрослость, если коротко, это умение сориентироваться на требования социума, а не на свои потребности. Если реакция эмансипации при этом еще не пройдена, или ее результаты не осознаны, то на что человек реально может ориентироваться? Чужие ориентиры взяты, но свои не созданы. И поздно строить свою Вечность – уже весь ресурс идет на внешнюю среду, на быт, но не на себя. На себя не осталось... При таких ориентирах, потенциал развития ребенка на этом кончается. Чем раньше наступает взрослость, тем раньше исчерпывается возможность свободно раскрыть себя.
Чем раньше человек взрослеет, тем меньше у него шансов стать зрелым, ага. И наоборот.

Взрослый, но незрелый человек общается с собой не напрямую, а через Родителя. Родитель служит переводчиком с языка Ребенка на язык Взрослого. И обычно до Взрослого послания Ребенка Родитель не доводит, ибо нефиг. Что это за цацки такие, давно уже вырос... Причем это "вырос" может начаться там, где в личной истории взросления человеческого существа прошла граница зрелости взрослого, значимого для ребенка. С речевого возраста начиная. Сиречь, с пяти лет и далее, в ЛЮБОЙ точке линии жизни.
У Робин Норвуд описывается взрослая личность женщины на базе картины мира и представлений о жизни ребенка 5 лет. Она стала отличной женой для мужа-алкоголика. Этот тип брака она повторила несколько раз, потому что другой модели поведения в семье у нее так и не отросло.
У каждого из нас есть в детстве «взрослые» эпизоды, но не разовые эпизоды не дают вырасти. Грань там, где игра и свои потребности, то что для удовольствия или нельзя вообще (ОЧЕНЬ хочется, но это запрещено; и с этой ступеньки к "взрослой жизни" ежще можно вернуться на лестницу, ведущую к зрелости) или, что еще хуже, напрочь забыто как данность. Высокий риск вырасти не созрев, есть у тех деток, кто пошел в профессиональный спорт. Детская школа олимпийского резерва, все эти 12-летние гимнастки и 15-летние фигуристы с 3-4 переломами спины, не считая мелких брызг. Сюда же, кстати, вундеркинды-музыканты и прочая публика от мира искусства до 14.
И вот кстати "домашние сиротки" - дети родителей, которые вечно в командировке, как это в позднесоветской школе называлось "синдром ключа на шее"... Вы заметили, что мы ходим вокруг цифры 13-14? Реакция эмансипации, когда ребенок начинает осознавать себя как Я, как отдельную уникальную личность. До – физиологически ребенок защищен, он НЕ готов к нагрузке.

Если взрослость УЖЕ наступила, то на выход в зрелость даже при благоприятных условиях нет сил. Фишка в том, что менять раз сложившуюся схему нельзя – карточный домик рискует рухнуть. А тогда можно потерять и то, что имеешь, что найдено с таким трудом. И вообще, какие эксперименты, если завтра с утра опять за станок? А балетный или токарный - в общем, не суть.

О, да ранняя взрослость выглядит в самые яркие моменты как "проявление лучшего в человеке" - но обычно на этом кончается и лучшее и - иногда - человек. Тех, кто осознанно, а то и вовсе специально ставит НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ, да что там - ДЕТЕЙ - в эти условия из любых побуждений, я для себя считаю нерукопожатными( ну вот термин такой). А еще я люблю показать Конвенцию о Правах Ребенка. По моему опыту большинство радетелей "за раннюю зрелость" хорошо если в глаза обложку видели этого документа...

Как узнать незрелого взрослого? По отказу ориентироваться на свои потребности ("я не знаю, чего я хочу", или "это не важно" или и вовсе "хотеть вредно"). А также по склонности заменять их осознание и внешними ориентирами ("так принято" и взгляд в сторону княгини Марьи Алексевны) или сосками типа "существо-вещество-баловство" (ссылки ищите в Архибесте).

Незрелость МОЖНО прорабатывать, скорость зависит от того, во сколько жизнь заставила повзрослеть. Чем раньше это случилось, тем дольше и сложнее работа.
А вот теперь МОЖЕТ БЫТЬ неприятно. Вы готовы?
Если перейти к нелюдям, то чем меньше проявлен тип, чем менее заметна фиксация в типе, тем более зрелый, как правило, человек. Надеюсь, это утешит тех, кто не может себя опознать в типологии.

Про проявленность типа – это общая тенденция, а вот разница внутри каталогов, линеек, типов сугубо индивидуальна, так что не стоит искать «самый зрелый тип». И огромная просьба – учтите, что любой из каталога «кроме людей» МОГ ДОСТИЧЬ зрелости в ходе своей жизни, просто типовые особенности останутся с ним по крайней мере надолго – сложившуюся физиологию организм менять не склонен. Наличие типных особенностей НИЧЕГО не говорит о зрелости или незрелости НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. Это характеризует ситуацию лишь на момент реакции эмансипации и то, с индивидуальными оговорками, которые, в силу уникальности то и не перечислишь тут.

И потому отдельная просьба - не пытайтесь оценить свою зрелость или возраст Другого по типологии - она не для этого создана.


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(150 комментариев) - (Добавить комментарий)

-Ссылка
[info]molnija
2008-01-07 12:23 am (local) (ссылка) Отслеживать
Конвенция о правах ребенка

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-Грамерси!
[info]knjazna
2008-01-07 12:25 am (local) (ссылка) Отслеживать
ОЧЕНЬ кстати.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]andrzejn
2008-01-07 12:33 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Но это не зрелость.

Как видите, взрослость отличается от зрелости..."

Здесь не выпал абзац "Зрелость - это..."?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 12:45 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо, апдейтнула.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]nikab
2008-01-07 12:43 am (local) (ссылка) Отслеживать
О, как забавно... Т.е. тип - это заклиненная где-то подростковая реакция на мир - физиологическая, гормональная, эмоциональная и т.д.? И гнутье реальности тоже из тех чудес, которые умеют творить детишки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]knjazna
2008-01-07 12:45 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ника... ты бы попробовала сначала текст прочесть, потом комментировать, что ли...

(Ответить) (Уровень выше)

-Имхо, оно злее:
[info]otawa
2008-01-07 12:57 am (local) (ссылка) Отслеживать
Тип - это заклиненная подростковая реакция на проблемы, которые пришлось решать, хотя они были явно не по зубам, вот и решались в ущерб другим задачам, по возрасту положенным. Ну там отращивание навыков ориентирования в мире и в себе, например.
И гнутье реальности - это такой инструмент, которым нам приходится пользоваться везде и всюду, потому что не освоен вовремя другой инструмент, более подходящий - ориентирование в реальности называется. Гвозди мы микроскопом заколачиваем, Ник.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-Ы-ы-ы!!!
[info]me_erin
2008-01-07 01:42 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Как классно! Коротко, образно и исчерпывающе. Спасибо!
В мозгах заметно прояснилось. Правда же, дети ведь не _знают_, что чудес например не бывает. Им это просто не успели еще объяснить. ;)) Класс!!

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]otawa
2008-01-07 12:44 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Причем это "вырос" может начаться там, где прошла граница зрелости взрослого, значимого для ребенка.."
Я не врубилась в эту фразу. Что за граница зрелости? В смысле, если мама-папа остановились на уровне 5-летнего ребенка, то их чадо, достигнув 5 лет будет вынуждено резко повзрослеть? Или как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 12:47 am (local) (ссылка) Отслеживать
Это надо бы отдельно расписывать. Но в принципе, предельно огрубляя - именно так.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]me_erin
2008-01-07 01:45 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Либо - начать принимать как "значимое для себя" информацию и примеры из других, не-родительских, источников? Или "яблочко от яблоньки..." - абсолютно фатально?

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]mareicheva
2008-01-07 12:46 am (local) (ссылка) Отслеживать
Интересно получается.
Не раз видела (и на собственном примере), как рано повзрослевшие родители своих детей всеми силами стараются не пустить ни в зрелость, ни во взрослость.
То есть, понятно: испытав на своей шкуре, что такое ранняя взрослость, своим детям они такого не желают. Но при этом постоянно ставят себя в пример:
- Вот я в твои годы...
Лес рубил - коров пас - уже зарабатывал - уже себе платья шила - весь дом был на мне - а ты ничего не можешь, ничего путного из тебя не выйдет.
Мама, шившая себе платья не пустит дочку за машинку и не даст ей попробовать сшить хотя бы наволочку - испортишь! Папа, ругающий сына за безделие, не даст ему попробовать как-то заработать - твое дело - учиться!
Проявления зрелости в выросших детях им тоже не по душе. Потому что додуматься до чего-то сами дети не могут! Их научили! Их испортили! Вы почему шубу купили, с мамой не посоветовавшись? Как ты ребенка одела? Ты почему без шапки? Ты зачем с работы уволился?
И вот зрелости-то они в человеке не увидят.

(Ответить)

-
[info]ukiriki
2008-01-07 12:58 am (local) (ссылка) Отслеживать
Хех. :) Ну шо - по крайней мере я за все это время знакомства с типологией научилась опознавать в себе кривости - и незрелость тоже - и говорить себе: да, это так.

(Ответить)

-
[info]kot_kam
2008-01-07 01:18 am (local) (ссылка) Отслеживать
Интересно. Возникло сразу два вопроса:
1) Формирование человека "взрослого, но незрелого" в описанных вами условиях обязательно, или просто весьма вероятно? Потому что мне сразу пришел на ум один мой знакомый, которого в тринадцать лет угнали в Германию на работы, и вернулся он оттуда в шестнадцать лет, истощенный ("Очистки с земли подбирали, свеклу таскали из помоек"), так и не переросший свои 165 см, но зато высококлассный сварщик. Да, ну, и по возвращении его встретили не букетами роз - в плену был, сами понимаете... Короче, именно то, что вы описываете, доведенное до крайности. При этом, насколько я понимаю, этот человек вполне любил и умел пожить. По крайней мере, на мой взгляд, человек, который приезжал в Москву с полным портфелем декоративных голубей, которых продавал на Птичке таким же фанатам, а увозил из Москвы тоже полный портфель, но уже других голубей, явно своему внутреннему ребенку во внимании не отказывал...
2) "Питеры Пэны", которые упорно не хотят становиться взрослыми, то есть брать на себя ответственность за что бы то ни было - это другая сторона той же проблемы, или просто другая проблема? Собственно, тут я отчасти присоединяюсь к комментарию Мареичевой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]molnija
2008-01-07 01:30 am (local) (ссылка) Отслеживать
к 1)
во-первых, мы там специально оговорили, что "Высокий риск" а не "гарантия от Княжны и Молнии" :). Нет одинаковых людей и невозможно устроить полностью одинаковые условия. кто-то сильнее, выносливее, найдет Значимого Взрослого, да мало ли вариантов... оттого судить ситуацию чисто по возрасту, паре ситуаций из жизни или проявленности типа НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.

(Ответить) (Уровень выше)

-И я знала, знала, что читать будут через строчку в лучше
[info]knjazna
2008-01-07 01:34 am (local) (ссылка) Отслеживать
по первому примеру - Вы немного перепутали взрослость и зрелость. То, что Вы описываете - зрелый, но невзрослый человек. Так бывает, это один из неплохих способов принять травматический опыт и продолжать жить полной и конструктивной жизнью. Самостоятельно выйти на него может далеко не каждый.
Я описывала не это.
Я описывала ситуации, в которых или ребенок не в состоянии определиться с потребностями, и тем самым мешает Родителю и Взрослому построить конструктивную линию поведения; или Родитель и Взрослый не признают потребностей Ребенка, но эксплуатируют его креативный и адаптивный потенциал для решения технических задач, от результатво решения коих ребенку ни холодно ни жарко.
первое - надежная дорога к девиантному поведению, второе - не менее надежная дорога к преждевременному износу органов и систем организма.

Я не понимаю, почему третий коммент содержит вопрос, ответом на который является, пардон, краткое содержание поста?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-Re: И я знала, знала, что читать будут через строчку в луч
[info]otawa
2008-01-07 01:44 am (local) (ссылка) Отслеживать
"зрелый, но невзрослый человек" - то есть, у него сформировались навыки, но не модели поведения? И у него потребности Ребенка не заглушались Родителем, так?
А то у тебя определения взрослого-незрелого есть, а чем отличается зрелый-взрослый от зрелого-невзрослого, непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 01:56 am (local) (ссылка) Отслеживать
Не, не так.
Потребности Ребенка у зрелого, но невзрослого человека удовлетворяются ВСЕГДА. Причины бывают самые разные, от приведенных Камышовым Котом до... далее списком. В норме (у зрелого взрослого человека) это достаточно делать иногда или периодически.

И Заляза, я же сказала: будет СЕРИЯ постов. Это - только первый.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]otawa
2008-01-07 02:03 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ага, то есть, главное дать цацку Ребенку, а остальное пусть хоть ромашками порастет.

Ясно, жду продолжения.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]squirry
2008-01-07 02:22 am (local) (ссылка) Отслеживать
А ты не встречала разве таких? Да, я куплю новую машину, и именно к новому году, и плевать мне, что двое мелких будут в праздники и полгода дальше одну гречку с картошкой жрать, но - я же так мечтал! ИМХО это оно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]otawa
2008-01-07 02:50 am (local) (ссылка) Отслеживать
Встречала, но не знала, что они зрелые ))

(Ответить) (Уровень выше)

-теперь второе.
[info]knjazna
2008-01-07 01:36 am (local) (ссылка) Отслеживать
Комментария Мареичевой я, признаюсь честно, не поняла.
НО: нежелание "взрослеть" и невозможность "выйти к зрелости" - Вы разницу видите?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-Re: теперь второе.
[info]mareicheva
2008-01-07 02:20 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А спрашивали мы, похоже, вот о чем - по моим впечатлениям, раннеповзрослевшие люди нередко всеми силами удерживают своих детей как от раннего взросления, так и от возможности выйти к зрелости. Это действительно одна проблема, или просто мне так в жизни "повезло".
Но лучше, наверное, мне подождать, пока побольше постов будет.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]gray_bird
2008-01-07 01:35 am (local) (ссылка) Отслеживать
Как узнать незрелого взрослого? По отказу ориентироваться на свои потребности ("я не знаю, чего я хочу", или "это не важно" или и вовсе "хотеть вредно"). А также по склонности заменять их осознание и внешними ориентирами ("так принято" и взгляд в сторону княгини Марьи Алексевны) или сосками типа "существо-вещество-баловство" (ссылки ищите в Архибесте).

Орентир на внешний результат при практически полном отключении собственных потребностей - в эту песочницу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-О, кто-то прочел :)) Спасибо, мне приятно.
[info]knjazna
2008-01-07 01:37 am (local) (ссылка) Отслеживать
да, в эту.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-Re: О, кто-то прочел :)) Спасибо, мне приятно.
[info]gray_bird
2008-01-07 01:41 am (local) (ссылка) Отслеживать
Тогда еще вопрос:
"Взрослый, но незрелый человек общается с собой не напрямую, а через Родителя. Родитель служит переводчиком с языка ребенка на язык Взрослого. И обычно до Взрослого послания ребенка Родитель не доводит, ибо нефиг. Что это за цацки такие, давно уже вырос... "

Это подразумевается внешний субъект или внутрений протез Родителя в психике? Немного не понятно. Если бы немного раскрыть процесс/механизм этого взаимодействия, было бы совсем хорошо. ;)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-Re: О, кто-то прочел :)) Спасибо, мне приятно.
[info]otawa
2008-01-07 01:45 am (local) (ссылка) Отслеживать
С большой буквы - значит составная часть личности по Берну.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]knjazna
2008-01-07 01:52 am (local) (ссылка) Отслеживать
Внутренний протез Родителя.
У Берна в "Играх" это подробно расписано.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]gray_bird
2008-01-07 01:58 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ясно. Спасибо.
Я как то не вспомнил сходу, описание у Берна взаимодействия внутри одной личности треугольника Родитель-Взрослый-Ребенок. Там больше описывались внешние транзакции.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 02:08 am (local) (ссылка) Отслеживать
Этим занимались Ян Стюарт и Вэнн Джойс :)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]teralyn
2008-01-07 01:49 am (local) (ссылка) Отслеживать
Да, мрачновато...Почти по классике:
"You've never grown up, Mollari, You've grown old" (c).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-*зловещий хохот за кадром*
[info]knjazna
2008-01-07 01:58 am (local) (ссылка) Отслеживать
еще не все...

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]pirson
2008-01-07 02:16 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ссылка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 02:20 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]gray_bird
2008-01-07 02:27 am (local) (ссылка) Отслеживать
Да-а, уж, ссылка...
Любимый семейный анекдот про меня 4-х лет:
Когда в детский сад пришел фотограф и попросил у меня во время съемки улыбнуться, я ему ответил: "я не умею улыбаться!".
Так у меня до сих пор есть такая ч/б фотка, где я с очень серьезной мордочкой это объясняю.

Семье почему то был очень забавен этот факт.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nelka35
2008-01-07 05:07 am (local) (ссылка) Отслеживать
ну да. как по анекдоту "они смеются, Ваше Величество!".

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:21 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Семье был очень забавен этот факт"
В общем довольно точный возрастной маркер. Остальное - в почту, если захочешь, или при личной встрече.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]gray_bird
2008-01-07 12:03 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Если оно компактное то давай при личной встрече перед/после январского семинара, еже ли не очень или трудное для быстрого понимания то в почту?

Кстати, надо в посте опечатку поправить, если это опечатка, "Родитель служит переводчиком с языка ребенка на язык ...."и далее, "ребенок" написан с маленькой буквы, по идее, он тоже должен быть с большой, если это отсылка к Берну?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 12:16 pm (local) (ссылка) Отслеживать
да нет, не особо сложное :) Можно и при личной встрече.

Посмотри абзац еще раз. Так понятнее?

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]letunia
2008-01-07 05:35 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Верно ли то. что если у ребенка 4-5 лет постоянно на фотографиях серьезное лицо, то пора хвататься за голову?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 05:36 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Про хвататься за голову - не знаю, но уже явно есть над чем подумать.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]letunia
2008-01-07 05:58 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Если мне из Вашей серии постов не станет понятно в какую сторону надо думать, могу я напрямую к Вам email-ом обратиться? Потому как я понимаю, когда речь идет о детях, живущих в детдоме, но когда речь идет о ребенке у которого есть и родители, и многочисленные бабушки дедушки и т.д., это пугает.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:52 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Можно мейлом, можно по аське.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]letunia
2008-01-07 11:26 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я с аськой в обнимку буду только с девятого на работе, так что с Вашего позволения, я Вам в мыло кину письмо и номер своей аськи.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 11:29 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Хорошо, договорились.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]squirry
2008-01-07 02:16 am (local) (ссылка) Отслеживать
Хм... А реально ли не зрелому взрослому и с вероятностью при отсутствии более-менее зрелых людей в окружении все же вырастить адекватного зрелого (в свое время, ессесно) ребенка?
И вопрос скорее риторический, в пространство, как личное восприятие прочтенного: где ж та грань, где стремление обеспечить ребенку гармоничное развитие и желание отпустить переходит в требование от него слишком раннего взросления?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]knjazna
2008-01-07 02:17 am (local) (ссылка) Отслеживать
Подожди, я этот хоррор отдельно распишу.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]yabloko_eva
2008-01-07 02:58 am (local) (ссылка) Отслеживать
Если я не ошибаюсь, то возможно у меня, несмотря на все сложности, получилась именно такая ситуация. Мой сын более зрелый чем я, но недостаточно взрослый( это на мой взгляд, но не факт, что это так)
К слову сказать, за последние четыре года я у него очень многому научилась.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]guan_shi_in
2008-01-07 02:28 am (local) (ссылка) Отслеживать
спасибо, очень интересно.
(вспомнила резкое окончание собственного детства и вздрогнула...)

я очень хотела бы узнать о методах достижения зрелости у раннеповзрослевших.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:32 am (local) (ссылка) Отслеживать
Уф... не знаю, придется ли к слову СКОРО.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]guan_shi_in
2008-01-07 04:01 pm (local) (ссылка) Отслеживать
думаю, это многим может оказаться интересно и актуально.
ну, а вот, если только примерное направление наметить... найти и полюбить в себе ребенка, научиться понимать его потребности и т.д. возможно, у Берна было что-то? давно его читала.
как-то отъапгрейдить всех троих? (родителя, взрослого, ребенка)
какие-то неясные идеи есть (на счет меня самой, по кр мр), но они пока витают в воздухе и неформлируются...

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]arma_turman
2008-01-07 04:18 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ох, Княжна... Вопрос очень узкий-типовой, и скорее всего, глупый... Если я не ошибаюсь, вы говорили, что Лисы становятся Лисами в доречевой период развития. Что же и как же становится границей взросления для Лисы? Насколько я сейчас вспоминаю свою жизнь - не было такой явной границы. Всю жизнь вместе с бабушкой-Гарпией Агрессивной и мамой-Гарпией Жертвенной я пыталась отрастить машинку для чтения мыслей и понять между строк обвинительных монологов и многозначительных молчаний, что именно они от меня хотят, вот прямо сейчас, у кого нынче ожидается кризис и хорошо бы еще с семейным прогнозом погоды часа на три вперед. Совсем недавно мама была в гостях и пришлось вспомнить детство золотое: она старается угадать, чего мы хотим, мы с мужем должны стараться угадать, чего ей хочется, а разговор ведем по семейной традиции - о совершенно посторонних предметах.

Когда она могла пройти - граница лисьего взросления? Просто на пике физиологического напряжения, в момент подготовки к выпускным-вступительным? В момент "покидания родительского гнезда"? Или я так и осталась инфантильной, просто появился какой-то багаж/опыт наблюдений за собой и окружающими, который и кажется мне взрослостью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:25 am (local) (ссылка) Отслеживать
Явных границ нет ни для типа, ни для личности.
Еще раз: ситуация ПРАВИТСЯ В ЛЮБОМ ВОЗРАСТЕ. Правда, далеко не в любом возрасте она правится самостоятельно. И довольно часто бывает, что даже после правки человека уже не будет, а будет очень похожая на человека Лиса, или Василиск, или Эльф, или... нужное, короче, вписать. не исключая Гоблинов. Хотя по вложениям усилий такой Гоблин может обойтись как взвод Гэльвинов...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]nasse
2008-01-07 09:33 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Бонсаизм" психики исправляется эффективнее, чем перекрюченность физиологии?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:50 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну да. Если заниматься каждым вопросом одинаково добросовестно и мотивированно, то решить проблемы совмещения зрелости и взрослости можно за несколько (максимум пять) лет, а вот поплывшие сосуды или поджелудочная железа - это, с крепкими шансами, уже до конца жизни подарок.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]yabloko_eva
2008-01-07 01:15 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Извините, но в вопросе возможности самовосстановления физиологических процессов я с Вами не соглашусь, ибо видела своими глазами несколько человек, утверждавших, что им это удалось. Встречала их, когда ездила на процедуры в ЦЕ, листовку которого я оставляла после семинара. Увы, последний визит в это место меня разочаровал, потому что там всё изменилось не в лучшую сторону, но возможности организма самостоятельно восстанавливаться, при приложении определённого усилия, это не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 01:28 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ева...
Я знаю историю про сударя, у которого в 90 лет сменились зубы. Новые выросли, представляете?
Давайте я по этому поводу к зубному вообще не буду ходить? Вдруг и у меня вырастут?
О, Вы тоже не ходите.

А вообще - я начинаю разочаровываться в знакомстве.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]yabloko_eva
2008-01-07 01:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Извините, возможно я не вполне ясно выразилась. Ключевая фраза "приложение усилия", а не ходить к зубному,(не владея техникой выращивания зубов))) это отказ от действия вообще.
Имеете полное право разочароваться, и я это пойму))))

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]arma_turman
2008-01-10 08:04 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Княжна, я верю, что ситуация правится в любом возрасте! Я хотела бы знать, где она - норма, на которую надо ориентироваться, на кого быть похожей-то? Это как в треде о еде, вопрос, в чем норма человеческая и в чем норма типовая, если она есть. Невооруженным взглядом ее (норму) не видно. То ли я очень мало встречала Людей, чтобы их можно было легко узнать (что родные, что знакомые все как-то оказываются Оборотнями и Бестиями), то ли я не выделяю определенное поведение как поведение Человека, а считаю его социально-этической нормой вроде "так принято".

В общем, я пытаюсь хоть вешки поставить, с какой стороны у меня бонсай, а с какой почти нормальное развитие. Толстенные карточки в детстве и школе вплоть до подросткового созревания - были, разочарования в близких с потерей доверия - были, да и болячки, возникающие сразу после какого-нибудь кризиса по принципу "я лучше сдохну, чем жить по этим вашим правилам" - тоже, насколько я смогла вспомнить около 5 раз, почти каждые 4 года. Вот что из этих кризисов считать взрослением, я понять не могу (а взросление по моему внутреннему счету состоялось). И как выглядит не-бонсай - тоже.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-10 09:48 pm (local) (ссылка) Отслеживать
на кого быть похожей, сказать нетрудно: на себя. Это, если честно, наименее травматичный выбор. И именно он способствует улучшению качества жизни, то есть Жизни.

Как выглядит не-бонсай, я потом буду неспешно описывать.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]sadjo78
2008-01-07 06:10 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Сюда же, кстати, вундеркинды-музыканты и прочая публика от мира искусства до 14."
Ох-хохонюшки. А невундеркинды, но занимавшиеся прфессионально? (неважно - музыкой или рисованием). Я понимаю, что тут больше шансов на разнообразие, но вот только вчерась вспоминала свою школу при консерватории, блин. Очень похоже :( И похоже, что меня пыталсь оградить и от взрослости, и от зрелости.
И похоже, я все-таки в свою очередь таки ломаю дрова в отношении своих детей :(((((((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:26 am (local) (ссылка) Отслеживать
Занимающиеся профессионально ВСЕ имеют шансы так влипнуть. Вне зависимости от способностей и перспектив.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]timurzil
2008-01-07 06:17 am (local) (ссылка) Отслеживать
Взрослый, но незрелый человек общается с собой не напрямую, а через Родителя. Родитель служит переводчиком с языка ребенка на язык Взрослого.

Можно чуть подробнее раскрыть, как это происходит?

Самые близкие личные отношения, насколько помнится, обычно базируются на взаимодействии Ребенок-Ребенок. Тогда у "взрослых незрелых" такая близость затруднена?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:30 am (local) (ссылка) Отслеживать
Поподробнее - попробую. Помните Берновскую классическую схему? Так вот, представьте себе, что транзсакции могут идти куда угодно (хоть внешние, хоть внутренние) только через Родителя, который наполовину поглощает и Ребенка и Взрослого. Если очень грубо - то так.

ДА! Именно. Такая близость у "незрелых взрослых" или затруднена, или обусловлена соблюдением определенных, уникальных для каждого и иногда довольно сложных иди экзотических ритуалов. Второе, в общем, тоже относится к затруднениям, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]el_d
2008-01-07 06:43 am (local) (ссылка) Отслеживать
Вопрос - а если своих желаний почти нет, но с большим интересом и охотой осваиваются чужие, но только "подходящие"? То есть будет с полной выкладкой удовлетворяться чужая потребность, потому что все, что образуется в процессе ее удовлетворения, идет "себе" - а без этой потребности и заказа все это богатство осталось бы неосвоенным.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]nasse
2008-01-07 08:28 am (local) (ссылка) Отслеживать
А не является ли отбор чужих желаний немного кривоватым способом узнавать собственные?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]el_d
2008-01-07 08:33 am (local) (ссылка) Отслеживать
Разве что очень уж кривоватым. :)

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]apraxina
2008-01-07 01:07 pm (local) (ссылка) Отслеживать
когда со своими желаниями небогато (вот не "не слышно", а именно - маловато, потому что не поставили в эту систему полки многих желаний), организм начинает делать странные маневры, видимо, по принципу "чтоб не атрофироваться" и цепляться за странные крючки. почти как зарядка по утрам - ну кто ж ее без телепередачи делать станет? :)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]el_d
2008-01-07 01:28 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Еа практике на начальной стадии, вроде бы, очень уж затратно выходит. С другой стороны, на выходе много своей добычи плюс еще кто-то удовлетворенный.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]peggy_s
2008-01-07 06:09 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я такой человек :)
Это какие-то с детства вбитые тараканы, что надо делать то, что "надо", а не то что хочется. Получается, что чтобы выполнить свое желание, его надо как-то легитимизировать. "Я делаю это не себе а для другого" - один вариант. Другой, кстати очень забавный, недавно у себя откопала - "это я учусь". Вот просто так сидеть рисовать - рука не поднимается. А учиться - пожалуйста :)
Без такой легитимизации никакого удовольствия от выполнения своего желания все равно не будет.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]el_d
2008-01-08 09:40 am (local) (ссылка) Отслеживать
А, нет, прошу прощения, не совсем то.
Делалось бы и то, что хочется, и с удовольствием. Просто своих желаний мало.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]morreth
2008-01-07 07:14 am (local) (ссылка) Отслеживать
Княжна, вы извините, что я в свою дуду - но мне, сами понимаете, картина незрелой взрослости интересна в первую очередь в профессиональном плане :).Я правильно описала эту незрелую взрословть в "Сердце меча"? "Родитель и Взрослый не признают потребностей Ребенка, но эксплуатируют его креативный и адаптивный потенциал для решения технических задач, от результатво решения коих ребенку ни холодно ни жарко" - это оно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:31 am (local) (ссылка) Отслеживать
Да, это оно. Иллюстрация прекрасная. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]morreth
2008-01-07 09:34 am (local) (ссылка) Отслеживать
Просто мне однажды авторитетно доказывали, чтотаких людей не бывает :).

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2008-01-07 09:39 am (local) (ссылка) Отслеживать
Подозреваю, что такие бывают только в очень неблагоприятных условиях, но в окружении относительно хороших людей. Сыновья полка, и прочее.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]el_d
2008-01-07 09:44 am (local) (ссылка) Отслеживать
Похоже. Известный мне экземпляр сформировался именно так - жуткие обстоятельства + ранняя ответственность + постоянное присутствие хороших людей вокруг.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:47 am (local) (ссылка) Отслеживать
Их полно.
Их полны "АлаТин" и "АлАнон".
Их дофига среди хороших - реально хороших, поэтому в российских условиях часто не особенно карьерно удачливых - управленцев и менеджеров. Только в моей ленте с десяток я могу наковырять, если глаза протру и пошарю по журналам специально.
Их можно сотнями считать среди школьных учителе, которые пристойные предметники и никакие учителя. (Потому что "хороший учитель" предполагает как условие составляющую "зрелая личность", а ребенка в этом смысле можно какое-то время обманывать, но нельзя обмануть окончательно - приличных предметников обычно не любят, если они не учителя).
Их довольно много среди многодетных родителей, воспитывающих детей в весьма спартанских условиях по идейным соображениям.
Среди офицеров младшего командного состава.
Правда далеко не всегда это выглядит так эстетично, как в "Сердце меча"

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]steissd
2008-01-07 11:30 am (local) (ссылка) Отслеживать
Что значит "хороший предметник и никакой учитель"? Я полагал, что качество предметника определяется не только познаниями в своём предмете, но и умением их передать... Он же не исследователь, а преподаватель.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 11:39 am (local) (ссылка) Отслеживать
вариантов масса.
-может изложить предмет своему ровеснику, но не может сориентироваться на возраст обучаемого и возможности, свойственные этому возрасту.
-разбирается в предмете и может сориентировать в нем, но не способен психологически подстроиться к темпу или иным особенностям восприятия ученика, потому постоянно переутомляет его или избыточными подробностями, или недостатком подробностей, или не теми темпами изложения
-не чувствует "предела насыщения", после которого обучаемый временно не способен уже усваивать информацию и ему нужно дать возможность переключиться.

Прекрасный предметник и никакой учитель - это тот, кто может дать контрольную по физике девятым уроком не пообедавшему из-за школьной линейки классу. Это тот, кто не видит разницы между "прогулял" и "проболел", требуя результат в срок вне зависимости от личных возможностей ребенка.
Это тот, кто не видит разницы между "ленив" и "слабые способности" и вынимает душу из подростка с гуманитарным складом под девизом "геометрия не менее важна чем история, можешь учиться на "пять" там, давай делай и тут".

примерно ясно?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]morreth
2008-01-07 12:09 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Мой папуля, одним словом.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]steissd
2008-01-07 12:52 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Теперь понял. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]kolonok
2008-01-07 10:47 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо, очень ярко.
Перед глазами есть как незрелые взрослые, так и наоборот...
Особенно добивает невзрослая зрелость (если я правильно понимаю) у некоторых людей, покупающих игрушки, когда вот-вот и есть станет нечего, при этом живущих не в одиночестве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 10:54 am (local) (ссылка) Отслеживать
Не, тут некоторая путаница возникла.

Невзрослая зрелость - это когда "сначала мои потребности, потом наши договоренности".
И эти люди обычно очень хорошо рассчитывают деньги - и им хватает и на игрушки, и на хлеб, и на носки, и на конфеты.

То, то Вы (и не только Вы) описываете, может быть как проявлением Ребенка, победившего неблагоприятные условия и торжествующего над побежденной реальностью, которая его едва не, но все-таки не, так и (если смотреть с другой стороны) страхом незрелого Взрослого перед возможностью встречи с другим отношением к потребностям. И то и другое обычно очень впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]kolonok
2008-01-07 11:29 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо, так понятно!
Тогда в случае, который я имею в виду, похоже на страх незрелого взрослого. Произошла смена жизненных условий у человека.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]avahandelel
2008-01-07 11:54 am (local) (ссылка) Отслеживать
Извините, если комент туп и не в тему... но получается, что зрелый невзрослый все же социальнее торжествующего ребенка?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 12:13 pm (local) (ссылка) Отслеживать
да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]peggy_s
2008-01-07 08:18 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А будет еще про "невзрослую зрелость"? Про то, как с такими людьми коммуницировать, а лучше общаться?
Потому что сдается мне, что Макс - это типичное оно. И именно поэтому при общении с ним у меня регулярно возникает когднитивный диссонанс и ощущение что "опять меня где-то продавили, а я даже не могу понять, где"(я -то скорее наоборот больше взрослая, чем).

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:19 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Охо-хо... я подумаю. В общем я не планировала, но, судя по накапливающимся заявкам, думать уже надо.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]steissd
2008-01-07 11:18 am (local) (ссылка) Отслеживать
ИМХО, проблема наступает тогда, когда незрелые взрослые пытаются навязать свои представления о том, как надо, всему остальному социуму. Ведь порой им удаётся занимать высокие должности в авторитарных и тоталитарных государствах (мне кажется, что иранский президент, выходец из очень бедной и религиозной семьи, рано начавший работать, является примером такого рода). Оттуда эта фанатичная борьба против гедонизма и "потребительского общества". Своё "хотеть вредно" они пытаются перенести на всех, на кого распространяется их власть.
Если же бодливой корове Бог не дал рог, то это их личная проблема (причём,в силу установок они могут никогда не обратиться за помощью к психологу).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 11:40 am (local) (ссылка) Отслеживать
Да, тогда наступает не просто проблема, а я даже цензурных слов не подберу что такое. Такой можно тоталитарный режим создать на базе подобных установок - любо-дорого посмотреть...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]steissd
2008-01-07 12:46 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Причём, именно тоталитарный, залезающий в постель, сортир и холодильник, а не простой авторитаризм, требующий лишь политической лояльности (как, скажем, А.Г.Лукашенко) и законопослушания.

Изменено 2008-01-07 12:48 pm (local)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 01:30 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да-да, именно эта разновидность.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]jarabina
2008-01-07 11:21 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо большое, для меня действительно очень важно было прочесть это в сформулированном виде. И теперь я гораздо четче (как мне кажется) понимаю, что именно во мне происходит в последние три года и куда я выцарапываюсь.
Я "типное" в себе (если не промахнулась с самотипированием, в чем, впрочем, сильно сомневаюсь, поскольку буквально все, что вошло в Ваши посты о ллири, село точно, как на меня было сшито) воспринимала, полуосознанно, примерно в такой формулировке: "Это те черты, которые делают меня неприятно уязвимой". При этом "позитивная" уязвимость ощущается именно как проявление "человечности" и в узком, и в широком смысле слова.

(Ответить)

-
[info]halina
2008-01-07 11:52 am (local) (ссылка) Отслеживать
Не соглашусь с ориентацией на взаимодействие со Внутренним Ребенком как критерием зрелости. Даже в сопровождении социальной адаптации. Психопаты - очень в контакте со своим В.Р. и вполне самостоятельно удовлетворяют его потребности, при этом достаточная их часть - социально адаптированы. Но человеческой зрелостью это назвать нельзя.

Думаю, что смысл Взросления и Зрелости не только в приоритете индивидуального над социальным и общей адаптивностью к социуму. Этого мало.

Для меня зрелость связана прежде всего с этикой, с наполнением своих действий личной моралью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 12:13 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ваше право не соглашаться. Спасибо за мнение.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]yuksare
2008-01-07 12:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
и тут я завис. не чувствую себя ни правым, ни неправым, а вот вопрос - задам.
"в моем мире" человек становится взрослым - или считается взрослыми - с 13-15. ну, с наречения взрослого имени, собственно. с этого момента решай как хочешь, хочешь - шли все с богами в рай и иди куда хочешь, хочешь - оставайся с родителями и паши на собственное будущее, но - как равноправный. кто определяет возраст инициации, пока не знаю (у нас тот, кто принимает решение, не успел передать опыт, нынешний старший не в курсе и решать вообще придется мне...). вот с этого вопрос и начинается.
семнадцать - уже нелепо. да, я знаю, и в двадцать один можно быть подростком. но как-то это неэкономно, что ли. или мне кажется?

а вообще пошел думать... уж не достижением ли зрелости я развлекаюсь последние полгода? ой тошно-то как))) (кстати. а где ответ на мою письму? или письма померла, не дошедши?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 12:23 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Еще раз - что ты у меня спросил, а то я не въехала? Мне, видишь ли, трудно понять смысл вопроса объемом в абзац.

письма таки померла не дошедши или ее схавал спаможор.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]yuksare
2008-01-07 02:35 pm (local) (ссылка) Отслеживать
свинство со стороны мыла. ща поищу в отправленных.
что ж у меня вопросы-то криво формулируются, ведь умею же!
каким образом в архаичных культурах определяется возраст инициации? (я знаю, что там серия, но речь идет о той, после которой человек считается взрослым). как связаны инициация и взросление с твоей точки зрения? верно ли, что указанная инициация - первый шаг к зрелости или было верно? вообще "срабатывает" ли инициация в современных культуных условиях? (в моем представлении да, но язык я уже сломал).

хвост от тех же размышлений - а в каком возрасте было бы осмысленно проводить инициацию в современных условиях (подростком можно быть и в двадцать один, но это явно неэкономично...)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]apraxina
2008-01-07 12:56 pm (local) (ссылка) Отслеживать
0.о
про проявленность/зрелость-то я давно подметила; а вот второй момент только сейчас дошел. при учитывании типных колдобин и выбоин они могут начинать заравниваться. так вот что это было.
это, фактически, в потребности потыкано извне вплоть до осознания, а дальше процесс пошел. /ну или не пошел/. но зато понятно, зачем нужна стадия "я - ***!!! берегися все живое, потому что я ТАКОЕ!!!" :) хотя оно и раньше было такое, причем точно такое же, как до обнаружения своей матери в графине себя в типологии, но как-то было не в курсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 01:16 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну да. осознавая потребности и особенности, можно начать их учитывать, а не пытаться игнорировать, или, чего доброго, заравнивать напильником заподлицо.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]likanta
2008-01-07 01:30 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Хм. А мне правильно кажется, что формирование личной этики, особенно той ее части, которая связана с "другим-не-близким", на зрелось как раз завязана?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]molnija
2008-01-08 12:42 am (local) (ссылка) Отслеживать
если ты о том, что этика, личная а не чья-то, как результат понимания себя и своих ценностей - то да, на зрелость это завязано.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]likanta
2008-01-08 08:21 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ага, про это.
*тихо ужаснулась кривости собственного выражения*
То-то отдельные экземпляры глубоко нелюдей в плане их отношения к чужим пугают даже мою недобрую душу...

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]halina
2008-01-11 06:16 pm (local) (ссылка) Отслеживать
"результат понимания себя и своих ценностей" - этика не может быть ориентирована только на себя и свои ценности, это должно быть личное согласие с некими общими социальными ценностями. Иначе это не этика, а просто привычки и псевдо-обоснования поведения и поступков.

"Общее" и "заимствованное" - не значит "плохое". И этика заключается в понимании не только себя, но и другого.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]molnija
2008-01-11 06:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать
судя по реакции комментатора, ее интересовало именно то, что я ответила - понимание себя и зрелость, а не сама этика в принципе.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]halina
2008-01-11 06:43 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я тоже комментатор. И меня удивляет именно это разделение "личной этики", которая приравнивается к зрелости (и на мой взгляд не является) и "общей", которая выказывается именно "навязанной".

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-11 07:04 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вообще-то использована схема Колберга, ее на втором курсе педвузов рассматривают. Странно, что Вы не узнали...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-Re:
[info]halina
2008-01-11 07:21 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Разумеется, я не могла ее узнать в этом тексте. Без ключевых слов и фамилии автора идеи. :) Берн и популярные теории о блаженной игре со Внутренним Ребенком куда более отчетливы.

В схеме Колберга уделяется особое внимание детскому развитию представлений о нравственности (до-конвенциональный, конвенциональный), в то время как взрослая нравственная зрелость - пост-конвенциональная - разработана менее отчетливо. Но уже на 5 стадии все же человек способен соотнести социальные правила с личными интересами не только себя, но и любого другого человека. Если же я плохо помню, и на 5-й - только со своими собственными, и лишь на 6-й - с интересами других людей и всего человечества, то снова скажу, что 5-я - никакая не зрелость. Мне кажется, что на 5-й - с интересами других людей, а на 6-й - с интересами сообществ и систем в целом.

Потому совершенно в этом тексте схема Колберга неузнаваема, а "обожествление" В. Ребенка - есть, да. Притом, что у Колберга совершенно никаким В. Ребенком и не пахнет, это принципиально другая система координат.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-*грустно*
[info]knjazna
2008-01-11 07:29 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, я поняла Вашу точку зрения.

Это третий случай, когда мы с вами не понимаем друг друга. И боюсь, не поймем по некоторым вопросам никогда, потому что то ли диаметр колеи, по которой ездим, внутри головы у нас разный, толи шаг резьбы - и идеи не прикручиваются. Технические уточнения - это важно, но не сейчас.

Мне кажется, что технический оппонент - это интересно на защите диссертации, а не по ходу оформления исследования.

Спасибо за общение.

Всех благ.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]me_erin
2008-01-07 03:09 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Могу, хочу и должен подписаться: именно так оно всё и есть. Свидетельствую как непосредственный образец незрелого взрослого.
А на фоне вот этого замечательного: http://knjazna.livejournal.com/271989.html?thread=11142005&style=mine#t11142005
возникает интересная мысль - рождаемся мы _условно_ "людьми", только мало у кого (под воздействием собственной биологии, окружающей среды и непосредственно воспитания) удается "человеком" остаться... Ну и шансов, год от года, поколение от поколения - все меньше. И те, которые начинают гнуть реальность под себя - вырастают в Бестий, те, кто идут другими путями - в Ши и Оборотней...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 04:27 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну да, так и происходит. Раньше они (которые мы) просто переставали быть, теперь перестают быть людьми.

(Ответить) (Уровень выше)


(150 комментариев) - (Добавить комментарий)

1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(150 комментариев) - (Добавить комментарий)

-
[info]amarantina
2008-01-07 07:05 pm (local) (ссылка) Отслеживать
мм, а не получается ли так, что в межчеловеческих отношениях особо острые конфликты возникают между незрелым взрослым и невзрослым зрелым?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-07 09:49 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, так и выходит.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]hedgy
2008-01-08 02:16 am (local) (ссылка) Отслеживать
О да. Я как раз в этой связи сегодня весь день вспоминаю свой первый брак. Именно тот случай, видимо :).

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]amarantina
2008-01-08 02:46 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ага. Подозреваю, мой красочный конфликт с младшей сестрой был как-раз характерным образцом :) Кстати припоминается мне один красочный случай: в старшешкольном и младшестуденческом возрасте я по ночам шуровалась на кухне и читала книжку, а она буквально не могла из-за этого заснуть, со слезами приходила на кухню и требовала, чтобы я шла спать. Мое поведение было для нее невыносимо _неправильным_. А я приходила в величайшее недоумение, ибо, по моим представлениям, я никому не мешала - ходила на цыпочках, включала свет в другой комнате и тп. Я видела, что ей действительно плохо, но не могла этого понять. И, что характерно, продолжала читать книжку.

А вот еще вопрос. Правильно ли я понимаю, что если у незрелого взрослого подавлена субличность ребенка, то у зрелого невзрослого проблемы с субличностью родителя?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-08 12:06 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, правильно. Родитель у зрелого невзрослого... м-мм-м... как бы не имеет права голоса, поскольку сдался именно в тот момент, когда был нужен ребенку больше всего. И теперь он может только присутствовать, но не участвовать в принятии решения.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]h_factor
2008-01-10 08:35 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Давно хочу задать Вам вопрос...
Вы достаточно много пишете о том, какие проблемы имеет человек с переразвитым Суперэго (Родителем) и задавленным Ребёнком. И психологической литературы на эту тему достаточно. (Очередной спасибо за книги, на которые Вы ссылаетесь в предыдущих постах). А вот как быть с недоразвитым Родителем? Как его "прокачать" в условиях, когда борьба за выживание отсутствует как класс?

Если я хоть что-то правильно понимаю, то мотивация достижения - это тоже родительское?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-10 09:42 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Не обязательно, это и детское может быть.
А вот Принятие - функция Родителя. А также Одобрение, Поддержка, знакомство с Правилами, требования соблюдения Правил от Ребенка, и вся родительская работа типа "ребенок, это Мир; Мир, это ребенок; спасибо, унесите Мир" ;)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]h_factor
2008-01-11 10:17 am (local) (ссылка) Отслеживать
А вот Принятие - функция Родителя. А также Одобрение, Поддержка, знакомство с Правилами, требования соблюдения Правил от Ребенка, и вся родительская работа типа "ребенок, это Мир; Мир, это ребенок; спасибо, унесите Мир" ;)

Мне очень нравится Ваш взгляд. Первая реакция - не согласиться, пока писала развёрнутый коммент с целью поспорить, осознала много всего интересного. Спасибо! =+)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-11 10:28 am (local) (ссылка) Отслеживать
:)) Родитель - нормальный Родитель: сильная, цельная, здоровая часть личности - может не меньше, если не больше, чем Ребенок и Взрослый. Беда только в том, что эта часть личности больше остальных связана с представлениями предыдущего поколения о жизни и их личным опытом - а на зрелых и адекватных родителей, (с которых мы и пишем своего внутреннего Родителя) везет, увы, не всем.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]ben_jes_lab
2008-01-28 05:00 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Похоже, мне недавно удалось записать Хорошего внутреннего Родителя вторым слоем (в рамках религиозного опыта, восполняющего провал, - так скажем). И как все славно меняетсяааа..

Спрошу: вам встречались подобные опыты?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-02-25 03:42 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, встречались. Обычно это полезно не только для детей таких людей, но и для них самих. И я не могу сказать с уверенностью, что важнее.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]jarabina
2008-01-08 02:43 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Угу, боюсь, что это и мой первый брак тоже :(
(Первый муж - вполне классический медведь.)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]me_erin
2008-01-08 04:25 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Охблин-н... еще и это...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-08 04:28 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну ква...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-Эх-х...
[info]me_erin
2008-01-08 04:40 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я скоро эталоном себя буду чувствовать. Того, как ни в коем случае не стоит делать, мда...

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]h_factor
2008-01-10 08:29 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Невзрослый зрелый - как Вы это видите?
(Мысль кажется мне интересной, но смоделировать эту конструкцию не могу) (

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-10 09:42 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Знаете, я соберусь немного в кучу и напишу, все равно собиралась писать отдельно об этом

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]amarantina
2008-01-11 01:52 pm (local) (ссылка) Отслеживать
ну, я могу описать только свой личный опыт, а он, разумеется, чреват субъективностью. я могу ошибаться и заблуждаться, говорить что-то не по делу, и, в конце концов, предположение о моей недостаточной взрослости - это только мое предположение :) так что, думаю, лучше дождаться соответствующего поста Княжны, а там, быть может, я что-нибудь прокомментирую.

вообще же выше Княжна подтвердила, что у невзрослого зрелого проблемы с субличностью родителя - это, мне кажется, говорит о многом.

(Ответить) (Уровень выше)

-Спасибо.
[info]dinni
2008-01-08 08:45 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я, кажется, поняла, когда я стала гэльвином - не в 7 в больнице, а в 4, когда они запихали меня в садик. Ненадолго запихали - бабушка, кажется, Гарпия, помешана на здоровье близких и не вынесла моих постоянных ОРЗ. Спасибо ей огромное, что она быстро забрала меня оттуда - но, кажется, этого хватило.

(Ответить)

-"Наоборот" относительно чего?
[info]richana
2008-01-08 10:12 pm (local) (ссылка) Отслеживать
После пятикратного (с перерывами) перечитывания самого поста и одноразового, но внимательного чтения комментов, таки осталось непонимание вот в этом месте:
"Чем раньше человек взрослеет, тем меньше у него шансов стать зрелым, ага. И наоборот."

наоборот - это в смысле:
1)"чем раньше становится зрелым, тем меньше шансов стать взрослым" - тогда возникает вопрос, а бывает ли "ранняя/преждевременная" зрелость (по тексту кажется, что не бывает).
2)"чем позже становится взрослым, тем больше шансов стать зрелым" - но тоже должна быть зависисмость с некоторыми ограничениями, то есть приблизительно "дожил невзрослым до 24-25 - точно успеешь созреть", или необязательно?

Или я тут вообще не в ту сторону смотрю?

(Еще не хочет укладываться в голове предпоследний абзац, на предмет логических связок, но я его пока еще сама подумаю.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-Re: "Наоборот" относительно чего?
[info]knjazna
2008-01-08 10:15 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Подождите, это к следующему посту вопросы. Там все немножко нелинейно, поскольку двакритерия дают четыре варианта.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-Re: "Наоборот" относительно чего?
[info]richana
2008-01-08 10:23 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ага, значит, мне не померещилось. Терпеливо ждем. 7:)

(Ответить) (Уровень выше)

-Вопрос
[info]morteleth
2008-01-09 11:03 am (local) (ссылка) Отслеживать
А бывает, что человек ведет себя то, как Незрелый взрослый, то как Невзрослый зрелый (или это ошибка диагностики такая?)? То сплошной квадратиш-практиш-гут и решение технических задач, направленных, если смотреть со своей собственной колокольни, именно на выживание, на мат. обеспечение своего быта. То радуем внутреннего Ребенкам игрой, забивая, на этот период, практически на все остальное, включая сколь-нибудь сложные технические задачи, даже если внутренний Взрослый говорит, что их надо бы сделать и сделать сейчас, потому что потом на них может не хватить времени (Ребенок просто в голос орет "Хатю крутить фонарики!!!" - и человек радостно крутит фонарики. Т.е. занимается чем-то по приколу, процессом-ради-процесса, главный результат которого, если вообще пытаться определять, зачем все это делается, это само удовольствие от процесса. При этом интересы Ребенка весьма непостоянны - сегодня прикалывает одно, завтра другое, послезавтра третье и т.д.).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-Re: Вопрос
[info]knjazna
2008-01-09 11:06 am (local) (ссылка) Отслеживать
Какой-то из сформированных типов линейки правила, скорее всего.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-Экие мы веселые, однако:)
[info]morteleth
2008-01-09 02:16 pm (local) (ссылка) Отслеживать
С учетом того, что "в межчеловеческих отношениях особо острые конфликты возникают между незрелым взрослым и невзрослым зрелым", выходит, что для конфликта, хошь с незрелым-взрослым, хошь с невзрослым-зрелым, нужен только повод:). Ну, точнее, соответствующее настроение.

ЗЫ: В камментах нашел упоминание, что лисы определяются еще в период доречевого развития. Это было на каком-то семинаре? Это можно, не напрягая Вас, найти в текстовом виде или в аудио?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-Re: Экие мы веселые, однако:)
[info]knjazna
2008-01-10 10:27 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Насчет конфликтов этого типа - да, Вы абсолютно правы.

А про Лис... Как и любой другой тип, МОГУТ. Этот тип, как и некоторые другие, МОЖЕТ сформироваться рано и быстро, в том числе и в доречевой период. Но не обязательно все Лисы определяются именно так.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]redrick
2008-01-10 02:02 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо.
Кажется понял откуда куда иду в том числе.

(Ответить)

-
[info]marys_elsy
2008-01-11 09:47 pm (local) (ссылка) Отслеживать
очень да. То, с чем работает Руппертовская расстановка. Расщепление (как предполагаемый механизм, запускающий раннюю взрослость, ну, или описание этого механизма) и последствия... Сейчас меня это ой как интересует. И то, что видно из расстановок - такое расщеплене может наследоваться, т.е. граница проходит не в собственной биографии, а в маминой или бабушкиной, к примеру. Это то, что я видела сама. М.б. это уже обсуждалось: нет сил читать все комменты, сори. Если\когда будешь в Москве, мне это очень интересно обсудить подробнее и с клиническими примерами. И естественно, интереснее всего, как помочь выбираться в зрелость - оптимальные стратегии. На это ведь ещё куча шишек нарастает, как снежный ком, с течением лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-01-11 09:51 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Буду. В апреле - точно, раньше - как врачи отпустят: я конкретно попала с почками. И разговора - да, хочу.

Ы, и тип так может наследоваться, Гарпии, например, живут гнездами.

И шишки нарастают - только в путь, и... не, надо живьем разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]marys_elsy
2008-01-11 10:05 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Милая княжна, выздоравливай, пожалуйста. Безотносительно разговоров. Такой тебе ведьминско-шаманский шарик тепла - лови. Пусть тебе будет хорошо.
У меня тоже сразу очень много мыслей возникло. Поговорим.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]sever_jug
2009-01-14 01:47 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Правильно ли я понимаю, что проявление "зрелости" может быть негативно оцениваться окружающими, когда, например, "ты вызвался встретить меня с поезда, но накануне поздно лег и решил, что важнее - удовлетворить свою потребность в выспаться" (или что-то другое на не настолько физическом уровне)? Или тут скорее не зрелость, а перехвативший инициативу Ребенок? Как-то оно некрасиво смотрится..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-01-14 01:49 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Задайте вопрос иначе, пожалуйста, я Вас не поняла. Тут вместе и описание ситуации, и оценочные суждения о ней, и запрос на мою оценку Вашего понимания... Давайте по порядку.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sever_jug
2009-01-14 02:52 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Говорить о зрелости можно, когда человек может понимать свои потребности и (в идеале) удовлетворять их, вне зависимости от последующей реакции окружающих, так?

Если ситуация в виде "У меня температура под 40, но я сделаю, потому что обещал" - это нездорово, конечно, и никакой зрелостью и не пахнет.
А когда наоборот: добровольно принятые на себя обязательства откладываются при возникновении малейшего нежелания - это что? Невзрослая зрелость/управление внутреннего Ребенка?
Где между этим граница, в которых существует "здоровая личность", что ли.. Или второй вариант тоже вполне нормален?

Или я опять катастрофически не понимаю определений и мешаю мух с котлетами? Извините, мне кажется, я много не улавливаю, а в результате сплошная каша :(

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]knjazna
2009-01-14 04:05 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Если пытаться УГАДЫВАТЬ, то УЛАВЛИВАТЬ не получится.

сударыня моя, ГДЕ в Ваших примерах удовлетворение СВОИХ потребностей? Ну хоть в одном из двух? Давайте я глаза протру и Вы мне пальцем покажете, а? А то я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sever_jug
2009-01-14 05:10 pm (local) (ссылка) Отслеживать
В первом примере отказ от встречи вызван желанием удовлетворить свою потребность выспаться

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-01-14 05:26 pm (local) (ссылка) Отслеживать
То есть имеет место выбор между выполнением обещания и сохранением себя.
Извините, тут несколько не о тех потребностях речь, защита своего физиологического благополучия нормальна даже для кошки, я не понимаю почему для людей это становится роскошью.
И кстати, в каком состоянии персонаж был, когда он это обещание давал? Пьян, без сознания, в нетрезвом уме и нетвердой памяти? И КОМУ он это обещание давал? Инвалиду, несовершеннолетнему, недееспособному? Я хочу спросить, как так получилось, что пришлось обещать явно сложновыполнимую вещь и никаких других вариантов прийти к устраивающему всех решению не было найдено?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sever_jug
2009-01-14 06:23 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Защита своего физиологического благополучия - причина, конечно, но если ты знаешь, что завтра рано вставать, а принимаешь решение поздно лечь - то должен понимать, к чему это приведет.
И именно выбор меня и интересовал: выполнение обещания - собственное желание.
Что касается этой ситуации (она взята произвольно для примера), то давал обещание человек во вменяемом состоянии во время телефонного разговора. Девушке, которая хоть и не является инвалидом, но с тяжелыми сумками и ноутбуком в зубах испытывает трудности в передвижении.

"и никаких других вариантов прийти к устраивающему всех решению не было найдено?"
Это и был вариант, к которому пришли без каких-либо недовольств с обоих сторон во время обсуждения, который молодой человек не посчитал для себя сложновыполнимим.

То есть, в точке "утро. будильник" здоровой реакцией будет именно такое поведение, а данное обещание не рассматривается? Или в идеале такое обещание просто не должно было быть дано?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-01-14 06:56 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Если мы говорим о ЗРЕЛОМ поведении, то обещание, конечно, не следовало давать, особенно если он не единственный висящий гандикап (этим словом обозначим обязательства И перед другими, И перед собой). Если решение поздно лечь принято, то оно всяко принято не на пустом месте, время было занято чем-то важным. И если количество гандикапов растет, а потребности (в основном уже физиологические, про иные можно забыть) оказываются в числе этих гандикапов...
Мне кажется, идет игра команды "родитель+ребенок" за очередной фантик "я хороший", а зрелым поведением тут и не пахнет, уж простите.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sever_jug
2009-01-14 07:10 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо, что объяснили на пальцах.

(Ответить) (Уровень выше)


(150 комментариев) - (Добавить комментарий)

2-я страница из 2
<<[1] [2] >>