Пишет knjazna ([info]knjazna)
@ 2008-03-14 11:48:00
Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Отслеживать  Отметить  Следующая запись
Метки данной записи:нравственность

Обнаружена папка «Нравственность». Совместно с [info]molnija
С этим понятием сложнее всего. Нравственность часто смешивают с моралью, прописывая в словарях как синоним, или же ее пытаются засунуть под основание для этики.

На самом деле нравственность – это комплексное понятие. Это та папка, в которой лежит Мораль и Этика. Попав в папку, они становятся рабочими винтиками большой машины. С учетом нравственности мораль и этика получают не только цель, но и способ ее реализации, условно говоря, маршрут движения. Вне этой папки любой моральный и этический принцип - только слова.

Выше упоминалась путаница с понятием? Она растет из того, что нравственность не является необходимым элементом конструкции, и без нее можно обойтись, если нервная система позволяет. Нравственность важна как способ в принципе организовать себе жизнь – упростить себе выбор и его реализацию.

Нравственность - способ сэкономить на выборе при куче условий.
Нравственность – способ ранжировать сигналы из внешней среды.

Для некоторых нравственность – просто выбранный за удобство инструмент, а для некоторых вынужденная мера. Нравственность некоторым типам физиологически необходима. Особенно тем, у кого НС слабая или лабильная. Потому что невозможно же такое количество разноплановых раздражителей переносить, если не ориентироваться на что-то кроме. Те, кто постабильнее - могут и без нравственности регулировать свой выбор.

Как работает механизм с нравственностью?
Когда фантик принципа, неважно этический он или моральный, попадает в папку "нравственность", он становится программой, при некоторых условиях обязательной к исполнению, НЕСМОТРЯ НА удовольствие или боль, стыд или гордость...

Допустим, мне 35 и у меня есть муж. Допустим, муж в командировке и мне грустно, скучно и холодно. Допустим, у мужа есть друг, которому тоже грустно, скучно и холодно.
Так вот: "грустно, скучно и холодно" - это однозначное "плохо".
Но если я знаю мнение мужа об отношениях в браке и походах налево - я не буду делать ничего, что его огорчит, потому что это тоже "плохо", и огорчить ближнего, делая себе "хорошо" - это более сильное "плохо", чем "просто скучно и холодно".

И это - нравственный выбор.
В его основе в данном примере лежит принцип "не огорчать близких, потому что они от этого расстраиваются".
Принцип может быть моральным: напрмер, если я в детстве говорила на бабушку "баба-жаба", мама меня ругала, а папа... не будем о грустном. Вот так формировалась МОРАЛЬ.
Принцип может быть этическим, например, когда я в детстве сказала на маму: "мама-дура", мама заплакала, и мне было хуже, чем от селедки с молоком. Так формировалась ЭТИКА.

Нравственные установки, какими бы они ни были, позволяют перестать плясать от удовольствию к боли и обратно странными петлями (а точнее - не разбирая дороги) и связать движение в жизненный путь.

Если мордой по щебенке (от удовольствию к боли и назад) помотать Гарпию, она взлетит – и всем покажет, зачем нужна нравственность. Если эльф видел, что с Гарпией делали, пока она не взлетела – он получит много оснований для нравственного выбора. Но только для себя. Мышь для получения видимого результата надо так полоскать до пенсии, но к пенсии это будет вполне нравственное существо.

Это был пример. А теперь критерий.
Нравственный выбор - это такой выбор, который мы совершаем в пользу принятия собой или принятия другими. То, что в процессе его реализации нам может быть неудобно и плохо, оценивается иначе, чем просто неудобство и боль.
Итак, если я сую руку в огонь, чтобы вытащить оттуда Библию – я, разумеется, обожгусь. Но если я буду наблюдать, как она там горит – мне будет сильно хуже, ведь так?

Чаще бывает другое: нравственный выбор не может быть сделан в ситуации, потому что она не определяется как значимая. Вот вам пример.
У подруги в офисе леди, в возрасте от 23, высказалась: "сижу на постУ". Имелся в виду православный Великий Пост. В церкви она не была ни разу, о чем в курсе весь офис, и высказыванием этим народ несколько удивила. В ответ на недоуменные взгляды она высказала сначала "ну все же так делают", а потом сказала, что "это же полезно для очищения организма... наверное". То есть, выбор, безусловно, моральный - "быть как все". Но поверхностность оценки говорит именно о незначимости ситуации для этой конкретно леди и о том, что это поведение через год может быть заменено любой другой... диетой... более модной.

Кто пользуется нравственностью и в каком объеме – это зависит частично от принадлежности к типу из определенного каталога, частично от жизненного опыта. Как определиться с нравственностью - своей и других, будет следующий пост. Как используют нравственность манипуляторы, тоже будет сказано дальше. Так что пока эти вопросы – строгий оффтоп.



(44 комментария) - (Добавить комментарий)

-О, спасибо!
[info]morteleth
2008-03-14 11:33 am (local) (ссылка) Отслеживать
Вот так очень понятно получилось, просто супер. Спасибо Вам и Молнии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]molnija
2008-03-14 12:07 pm (local) (ссылка) Отслеживать
спасибо за обратную связь :), тема то не самая простая

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]nasse
2008-03-14 11:42 am (local) (ссылка) Отслеживать
Есть ли разница между "родители переживают" и "родители наказывают, изображая, что они переживают"? Или это уже оффтоп?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]molnija
2008-03-14 12:07 pm (local) (ссылка) Отслеживать
тема - офф.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]ben_jes_lab
2008-03-15 10:15 am (local) (ссылка) Отслеживать
может, тоже офф, но мимо меня вчера ссылка пробежала (одна из последних хеллингеровских статьев) - мне показалось, что она о том же, хоть и в других своеобразных терминах

http://www.mirta-elena.narod.ru/literatura/consciences_MB.html

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]gaellio
2008-03-14 11:42 am (local) (ссылка) Отслеживать
насколько я понимаю, тот внутренний дятел, который клюет в мозг и, ну например напоминает про то, что чужие права надо, нет, НАДО уважать и соблюдать, особенно когда это соблюдение обязательно обернется ушатом нечистот и большими неудобствами - это уже, похоже конфликт принципов со здравым смыслом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 12:11 pm (local) (ссылка) Отслеживать
нет :)
Это прописанный таким образом принцип: "Ты хороший, когда делаешь ххорошо и получаешь за это по морде". Может быть и так тоже, но это уже тема следующего поста.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]gaellio
2008-03-14 12:13 pm (local) (ссылка) Отслеживать
ок, тогда жду следующего. Потому что тараканов, которые мешают жить надо отлавливать.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]vladimir000
2008-03-14 12:11 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я правильно понимаю, что

> Нравственность - способ сэкономить на выборе при куче условий.
> Нравственность – способ ранжировать сигналы из внешней среды.

Имеется в виду "один из способов"? То етсь, "не всякая рыба - селедка, но всякая селедка - рыба"?

И еще, елси можно, по терминологии:

> Особенно тем, у кого НС слабая или лабильная. Потому что невозможно же такое количество разноплановых раздражителей переносить, если не ориентироваться на что-то кроме. Те, кто постабильнее - могут и без нравственности регулировать свой выбор.

"Постабильнее" - имеется в виду "те, кто с сильной НС"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 12:23 pm (local) (ссылка) Отслеживать
да, не всякая рыба - селедка, но всякая селедка - рыба.

Не все, кто с сильной НС, так могут - но среди тех, которые могут, часто попадаются люди с сильной НС.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]vladimir000
2008-03-14 12:36 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо большое, вопросов меньше не стало, но они все в разряде строгого оффтопа:)

(Ответить) (Уровень выше)

-Чаще бывает другое: нравственный выбор не может быть с
[info]irkathena
2008-03-14 12:26 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот это и есть очень занимающий меня вопрос - понимание значимости ситуаций в момент, когда следует делать уже выбор, особенно чреватый необратимыми последствиями.
Хорошо понимаю, что выбор с Фелькой сделала уже осознанно - имея двоих детей и с пониманием последствий. Если б в 17 лет - всё было бы сильно иначе, как оно и было иначе в мои 19. Мне повезло - обошлось без необратимого. А вот парой постов выше в ленте - о том, как НЕ ПОВЕЗЛО, типичная ситуация, не определившаяся, как значимая.

http://hrivelote.livejournal.com/153181.html?mode=reply

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 12:49 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, так тоже.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]irkathena
2008-03-16 08:58 am (local) (ссылка) Отслеживать
а вот ещё занимательное в копилку вокруг темы:
http://fritzmorgen.livejournal.com/53487.html

(Ответить) (Уровень выше)

-Очень познавательно
[info]velimir
2008-03-14 12:29 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вы не могли бы привести более четкие разграничения этики и морали в вашем понимании этих слов?
Дидро в Энциклопедии просто запараллелил их друг на друга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-Re: Очень познавательно
[info]morteleth
2008-03-14 12:32 pm (local) (ссылка) Отслеживать
http://knjazna.livejournal.com/279091.html

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]sable_fuzzy
2008-03-14 12:32 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Если я правильно поняла, что для, допустим, белого единорога нраственность - необходимое условие балансировки окружающих и внутренних элементов, и если у единорога нет нравственной составляющей, то он уже не БЕ вовсе - потому что элементы взвешивать не на чем, и цеплять не на что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]molnija
2008-03-14 12:34 pm (local) (ссылка) Отслеживать
а это уже офф, давайте с типами подождем до след поста!

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sable_fuzzy
2008-03-14 12:37 pm (local) (ссылка) Отслеживать
О, простите

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]likanta
2008-03-14 01:24 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Принцип может быть моральным: напрмер, если я в детстве говорила на бабушку "баба-жаба", мама меня ругала, а папа... не будем о грустном. Вот так формировалась МОРАЛЬ.
Принцип может быть этическим, например, когда я в детстве сказала на маму: "мама-дура", мама заплакала, и мне было хуже, чем от селедки с молоком. Так формировалась ЭТИКА


А если мама дает одну и ту же реакцию на то, что назвали дурой ее, на то, чтоназвали дурой девочку из садика, а она восприняла на свой счет, на то, что ребенок не так посмотрел - велика вероятность, что этика у существа сформируется, а мораль - по остаточному принципу, я правильно понимаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 01:35 pm (local) (ссылка) Отслеживать
В принципе да, но это тема следующего поста

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]likanta
2008-03-14 01:37 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ой.
Спасибо, и извините за офф-топ :)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]teralyn
2008-03-14 04:21 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо.
имеет ли нравственность в данной трактовке что-либо общее с целеполаганием?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 04:32 pm (local) (ссылка) Отслеживать
:)) не "что-нибудь общее", а "какие-нибудь связи". Да, имеет. Нравственный принцип может формировать убеждение, служащее основанием для целеполагания.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]beaver_cherokee
2008-03-14 04:38 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А ведь и правда. Этика выходит эдаким своеобразным внутренним приобретённым инстинктом, а [понимаемая в данном смысле] мораль - что-то не более рефлексов собачек павлова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 05:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, в сравнении с этикой мораль более... этологична, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]brusnitza
2008-03-14 04:43 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо.
Получается, ограждать свое личное пространство - нравственно, но не всегда морально?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 05:16 pm (local) (ссылка) Отслеживать
:) да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]kiwichka
2008-03-14 07:04 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Могут ли нравственность, мораль и этика работать как лебедь, рак и щука в пределах одного и того же существа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 07:12 pm (local) (ссылка) Отслеживать
??
еще раз: речь идет о коробке или папке, в которой лежит два вида инструкций: как быть принятым собой и как быть принятым другими. Коробка, соотвественно, нравственность, инструкции о том, как быть принятым собой - этика, инструкции о том, как быть принятым другими - мораль.
Ответь теперь сама на свой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]kiwichka
2008-03-14 07:27 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Разве инструкции в папке не могут перепутаться, если их много и они разноречивы?
Мне кажется, что могут. То самое, что иногда называют "каша в голове".

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 07:45 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Инструкции могут перепутаться В папке, но никак не С папкой.
Конфликт инструкций - дело обычное и часто встречаемое, но "каша в голове" даже в этом случае образуется не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]kiwichka
2008-03-14 07:53 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Понятно, что папка как формальная категория не меняется. Но если содержимое перепутано, она перестает быть вместилищем чего-то структурированного? Например, как если в сумке разольеься несколько флаконов духов.
Если все это офф, то больше спрашивать не буду.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 08:11 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Она ОЧЕНЬ У НЕМНОГИХ является вместилищем чего-то структурированного. А дальше уже офф-топ.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]murys
2008-03-14 07:34 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А вот интересно, как со всем этим согласуются приличия (в смысле - это неприлично, а как люди посмотрят)? Это тоже мораль? Или отдельная категория? Просто по-моему очень часто встречаются люди, для которых приличия - это то, что заменяет им нравственность и избавляет от какого-то нравственного выбора. Вот например в ситуации с мужем и его другом - у такого человека прежде всего срабатывает не "плохо и холодно" и не "муж обидится", а скорее "как бы кто чего потом не сказал".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 07:47 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Приличия - такая форма морали, их много, этих форм, в схеме Колберга они подробно (ну относительно подробно) расписаны. У девы из примера ниже "сидеть на постУ" тоже попадало в категорию приличий.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]murys
2008-03-15 07:23 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ага, спасибо, я в принципе так и думала, просто хотела уточнить :-)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]sirmal
2008-03-14 08:00 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А обсуждаемый калугинский манифест не является ли иллюстрацией к данной теме?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-03-14 08:09 pm (local) (ссылка) Отслеживать
:) Нет, он к следующей теме иллюстрация

(Ответить) (Уровень выше)

-Извините, можно для тормозов?
[info]squirry
2008-03-14 09:54 pm (local) (ссылка) Отслеживать
"Но если я знаю мнение мужа об отношениях в браке и походах налево - я не буду делать ничего, что его огорчит, потому что это тоже "плохо", и огорчить ближнего, делая себе "хорошо" - это более сильное "плохо", чем "просто скучно и холодно".
И это - нравственный выбор."

"Принцип может быть этическим, например, когда я в детстве сказала на маму: "мама-дура", мама заплакала, и мне было хуже, чем от селедки с молоком. Так формировалась ЭТИКА."

А в чем, собственно, разница? И там, и там выбор делается исходя из посылки "сделав близкому больно, я сделаю больнее себе во много раз". Или я что-то пропустила?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-да-да, для тех, кто на броне:
[info]knjazna
2008-03-14 10:05 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Итак, нравственный выбор - это выбор моральный или этический, неважно, потому что в папке "нравственность" лежат и те и другие инструкции.
В данном примере разница (не важная разница) между моралью и этикой будет в том, ПОЧЕМУ ИМЕННО гипотетическая я 35 лет от роду не пойду налево: потому, что муж расстроится и я не получу от него нужной порции принятия (мораль, прикинь?) или потому, что он расстроится и мне будет больно на него расстроенного смотреть и знать, что это - из-за меня (этика, как ни странно). Больше ни в чем.

(Ответить) (Уровень выше)

-off OR sample ??
[info]dr_trollin
2008-03-18 07:24 pm (local) (ссылка) Отслеживать
http://tempika.livejournal.com/219185.html
грустно смертельно.
...только что отшуровал такой град... и грохотнул гром (вот только что)... в жж пишут о любви, а маман недавно рассказала такую вот историю... стояла она в длинной очереди в банке, за ней стояли двое случайно встретившихся людей, которые очень давно не виделись... опрятные пожилые люди - он и она... она все говорила, как живет, и что дети выросли, и что растут внуки, а квартира у них в соседнем подъезде, часто ходят в гости друг к дружке, ей внуков ночевать подкидывают... он (в шутку) *а если б я тебе себя как-нибудь подкинул, а?*... она *да что ты, сколько лет прошло, зачем...* он (смущенно) *что ж так у нас с тобой тогда ничего не вышло?*... она *а я ж все знаю, соседка моя (имя маман не запомнила) видела тебя с...* тут маман замялась в формулировках, но суть в том, что бдительная соседка унюхала измену... он как взорвется *да ничего такого не было, ты что?... а я все эти годы так и не знал, мучился... почему ты меня тогда так... вот я пойду сейчас к этой соседке, и поговорим...* она *да что ты поговоришь, померла она уже давно...* и стояли потом грустные, молчаливые... он *а может как-то...* она *да ну, столько лет прошло...* вот и поговорили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-Re: off OR sample ??
[info]knjazna
2008-03-18 07:43 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Немного не сюда иллюстрация. К следующему посту, скорее. Впрочем, неважно, пусть будет здесь, сошлюсь, если что.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]lemur_
2008-03-21 11:15 am (local) (ссылка) Отслеживать
Точка зрения интересна тем, что пишущий - специалиств области биологии, связанной с высшей нервной деятельностью и ее химизмом.
http://catta.livejournal.com/71720.html?mode=reply

(Ответить)


(44 комментария) - (Добавить комментарий)