Пишет knjazna ([info]knjazna)
@ 2008-07-20 01:55:00
Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Отслеживать  Отметить  Следующая запись
От Ребенка к Взрослому — шаг к ответственности. Совместно с [info]molnija
К проекту "Зависимости"

Возможно, вам знакома эта ситуация. Есть дело, которое намечено и не сделано. Оно не горит, но... все время маячит на горизонте. И от мысли о работе вам становится не очень хорошо. Настроение портится, лапы ломит, хвост отваливается. Бывает? Или может быть вариант (и даже весьма распространен) читать любимые книги и высыпаться можно только на больничном, а остальное время — для дел. Эдакий запрет быть здоровым и при этом заниматься чем хочется. "Душа обязана трудиться, и день, и ночь"... и чтобы ни одной свободной минуты. Узнается?

Из этого же ряда ситуации: стоите на кафедре, трибуне, сцене и понимаете, что вам не то что говорить, вам и дышать-то нечем. Или на совещании руководство спрашивает ваше мнение по вопросу, а вы ни бэ ни мэ сказать не можете, и не потому что не знаете, а... не можете и все. Ну или в магазине вам хамит продавец, а вы способны только уйти и потом пожаловаться подруге или мужу.

Знаете, что в такие моменты происходит? Это вы случайно соскользнули в детство. И причем в самую неудачную для себя его часть: в ситуацию, когда вы оказались перед необходимостью нести ответственность бОльшую, чем вам по возрасту было посильно в тот момент. Тот полуобморок, в котором вы себя каждый раз находите во вполне штатной для взрослого человека ситуации — следствие прошлого опыта, и включает его вполне полезный ДЛЯ РЕБЕНКА механизм: защита регрессией. Регрессия — обалденно удобная штука чисто биологически: она позволяет просто бросить непосильную отвественность, а не умереть, надорвавшись под ней. Да, не можешь связать двух слов, зато целы сосуды. Да, не можешь взяться за желанное хобби, зато внутричерепное давление в рамках.

Еще раз: можно не пытаться быть хорошим в невыполнимых условиях, можно отказаться от мысли волочь всю ситуацию на себе — признав себя "скверной деткой", можно снять с себя значительную часть проблем, которые неизбежно нарастают, как снежный ком, в присутствии слабого и требовательного взрослого (генератора проблем), и поменять страх и тревогу на боль и слезы. Обмен даст выигрыш во времени, вполне ценный с точки зрения организма.
В противном случае... "не было гвоздя — подкова пропала, не было подковы лошадь захромала, лошадь захромала — командир убит, конница разбита, гвардия бежит, враг вступает в город, пленных не щадя — оттого, что в кузнице РАБОТАЛ РАЗГИЛЬДЯЙ".
Так ему и надо, этому городу, если честно. Вы вдумайтесь, что надо было делать и сколько лет, для того, чтобы вся армия держалась на последнем гвозде в подкове последней лошади, на который сидел единственный сносный командир в этой армии.

Заценили примерчик? Так вот, именно эту ситуацию и создает генератор проблем, пытаясь облегчить жизнь себе за счет своего окружения. Итак, концентратор проблем оказывается перед неприглядным выбором "из двух зол" — или болеть и плакать, или тащить на себе генератора, который заинтересован быть как можно более тяжелым для своего окружения (мы потом поговорим о мотивах генератора проблем, если возникнет необходимость). Живой человек, разумеется, какое-то время (пока хватит запаса прочности) будет пытаться сохранить возможность самореализации, потом что-то все же выберет. И проиграет — это закономерный и неизбежный финал. Потому что как ответственность за весь мир (читать — за маму с папой, распространенная на весь мир), так и полная невозможность нести ответственность за себя, вплоть до социальной и физической беспомощности, не является и не может быть конструктивной позицией, способствующей реализации себя как личности и своих жизненных планов.

Связь физиологии с психикой организована так, что если человеку не дать реализоваться, выполнить свои жизненные задачи, он не сможет быть особенно активен. То есть, даже отвечать за весь мир можно только надеясь на то, что когда галактика будет, наконец, спасена, можно будет закончить шахматный этюд, доковать клинок, или дописать незаконченную пьесу для механического пианино. Если надежда кончится — кончится и активность, вокруг разбитого корыта долго не попляшешь. А так можно не умирать над розовыми кустами и не ломать себе спину над горохом и чечевицей, а просто сесть и заплакать. Или заболеть. А ответственность пусть себе лежит где лежит, пока ее не возьмет кто-то другой, или пока она не сгниет... Как видите, дилемма не из радостных.

К счастью, даже мама с папой не могут загородить нам дверь в нашу жизнь навсегда. Для того чтобы разгрести проход, достаточно просто перестать быть ребенком в ситуациях, где это не дает никаких преимуществ — то есть в тех, где результат реально получить хотя бы насколько-то и реализовать себя хотя бы в принципе реально. Да, разумеется, смена роли сначала дается с большим или меньшим усилием. Это усилие тяжело ровно настолько, насколько сильна заинтересованность в сохранении возможности внешней поддержки. Чем больше хочется, чтобы добрые люди вокруг позаботились о тебе, тем труднее. Главное — пройти этот этап. "Уже нормально" станет СРАЗУ КАК ТОЛЬКО осознается разница в самочувствии и свободе маневра.

Еще важно понимать, что может вас тянуть назад — скрытые бонусы привычной роли. Позиция Ребенка имеет свои преимущества. Ответственность у ребенка только номинальная эмоциональная. Из детской роли можно сесть и заплакать, и все. Или заболеть — и все, я ушел, делайте с ответственностью что хотите. И со мной тоже.

В позиции взрослого ответственности куда больше, всякой и разной. Материальная, социальная, физическая... Зависимый человек именно от этой ответственности и отпихивается, теряя социальность и передавая ответственность за свою жизнь и здоровье в первые попавшиеся руки. Независимость — это прежде всего умение самостоятельно управлять своей жизнью, то есть нести ответственность за себя, и не брать на себя ответственность за других, разумеется, если это не ваши несовершеннолетние дети, престарелые родственники и домашние животные.

С ответственностью в браке ситуация особая, про нее разговор шел отдельный в посте: " О Мужчине, Женщине, Религии и Пути" применительно к теме отмечу, что полного взятия ответственности за партнера в браке на все время брака не бывает, или это не брак.

Итак, как перейти из позиции Ребенка в позицию Взрослого, 4 шага:
— признать, что то, что ты сделал - ты действительно сделал (или не сделал) и перестать себя за это грызть так, как это делали мама и папа.
— признать, что последствия получились в том числе и твоими стараниями и осознать после этого, что армагеддона или не случилось, или он уже был. Вчера.
— четко разделить результаты своих стараний и остальные, хм, обстоятельства и осознать хотя бы для себя, что кузнец за всю армию отвечать не может, будь он хоть три раза Гефест.
— понять, что можно сделать со сложившейся ситуацией вообще, и сделать это.


P.S. Хочу отметить отдельной строчкой, что с литературными примерами по теме все непросто, последние 200 лет авторов куда больше занимал вопрос о том, как героя сложить покрасивше. Кроме Даши Телегиной из "Хождения по мукам" и Тани Лариной, героини Пушкина мы вдвоем так никого и не вспомнили.
Вероятно, потому, что описание поведения самодостаточного и эффективного человека попадает скорее в жанр мифов героического периода формирования эпосов различных культур. Геракл. Тезей. Нардский Сосруко. Кришна, вертевший Бхаратой, как он хотел. И Кухулин. В эпосах эти люди нередко называются "детьми богов" именно потому, что реализуя Замысел своей жизни по полной, они оказываются кем угодно кроме "просто людей". Уровень результатов не тот получается: как ни крути, а выше среднего.

И еще примеры от противного — этой модели перехода из позиции Ребенка в позицию взрослого НЕТ в Поттериане, отчасти потому фэндом тихонько глохнет. А в "ВК" самые взрослые — Фродо и Сэм. А теперь посмотрите на фанфики и клипы фэндомов свежим взглядом — туда упорно кладут не просто героизм, а свободу и независимость. Свобода и независимость — это причины, по которым хочется ЖИТЬ, а не "жевать опилки" и "тянуть лямку".


(86 комментариев) - (Добавить комментарий)

-
[info]molena
2008-07-20 01:13 am (local) (ссылка) Отслеживать
спасибо за замечательную и доходчивую формулировку того, что я невнятно пыталась объяснить очень многим)

(Ответить)

-
[info]dika_melodika
2008-07-20 01:27 am (local) (ссылка) Отслеживать
*машет флажками*
Спасибо огромное, Княжна, я уже начинаю кое что понимать, или может чуять, пока вы пост сочиняете :)

(Ответить)

-
[info]bear_micky
2008-07-20 02:31 am (local) (ссылка) Отслеживать
"И то, что я считал потерей, стало моим обретением" :) Спасибо, снова в тему и в подтверждение.

(Ответить)

-
[info]agaspher
2008-07-20 02:52 am (local) (ссылка) Отслеживать
Принял к сведению. Спасибо.

(Ответить)

-
[info]mangusta
2008-07-20 09:23 am (local) (ссылка) Отслеживать
Благодарю вас.

(Ответить)

-
[info]squirry
2008-07-20 09:33 am (local) (ссылка) Отслеживать
Что-то я как-то совсем отупела со своей лактацией, не иначе... Или просто утро.
Буду перечитывать и переосмысливать.

(Ответить)

-
[info]morgeyna
2008-07-20 11:15 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо, очень вовремя :)
У меня вопрос, надеюсь, в тему: в последнее время не раз случалось, что мне предстояло сделать неприятное, но необходимое дело. Неприятное в смысле выполнения, но дающее желательный результат, при этом сделать его могу только я.
И я, значит, к нему приступаю как взрослый человек, с полной решимостью его сделать (потому что не сделать его нельзя), но одновременно заполучаю температуру под 38 и прочие симптомы бедной-больной-деточки.
Только вот нифига это не помогает, потому что дело приходится делать все равно, но теперь оно куда неприятнее. Кое-какие плюшки от такого "героизма" получить можно, но хорошее самочувствие было бы лучше.
Вот что это может значить? Недоформированную позицию взрослого? Какие-то ошибки на стадии планирования? Недостаток решимости? Не понимаю, где копать.

(Ответить)

-
[info]hedgy
2008-07-20 11:25 am (local) (ссылка) Отслеживать
Оль, прошу прощения, если доцент тупой, но у меня вот тут затык:
"Регрессия... позволяет просто бросить непосильную ответственность, а не умереть, надорвавшись под ней. (...) Да, не можешь взяться за желанное хобби". Каким образом _желанное хобби_ становится непосильной ответственностью? Интерес не праздный, потому что это именно мой случай.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]kot_kam
2008-07-20 12:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать
+1. Тоже не понял. Либо в этом пункте: "Или может быть вариант (и даже весьма распространен) читать любимые книги и высыпаться можно только на больничном, а остальное время — для дел. Эдакий запрет быть здоровым и при этом заниматься чем хочется. "Душа обязана трудиться, и день, и ночь"... и чтобы ни одной свободной минуты... Да, не можешь взяться за желанное хобби, зато внутричерепное давление в рамках" - какая-то связка пропущена. Что имелось в виду: то, что именно поэтому вы все время болеете, чтобы наконец отдохнуть, или то, что, не занимаясь любимым хобби "в рабочем состоянии", вы экономите силы?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]molnija
2008-07-20 12:51 pm (local) (ссылка) Отслеживать
оба два пункта.
и то, что позволить себе насладиться тем, что хочешь, можно лишь на каких-то строгих условиях (на больничном, например. или как дилетант рисовать можешь, а делать выставки свои и писать на продажу картины - нет. как-то так)

и то, что не занимаясь той деятельностью, которая вам не под силам (тоже хобби, которое желанно, но тревожность прыгает вверх так, что вместо релакса получаешь головную боль, скажем), вы экономите нервные клетки силы, потому что не заставляете себя бороться с собой же. а-ля пока вы не мешаете жить тараканам, они не трогают вас.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]alegz
2008-07-22 10:41 am (local) (ссылка) Отслеживать
Особенно "весело", если "не имею права взяться за хобби, пока не доделана 'основная' работа", а ресурс для основной работы привык появляться в виде бонусов от этого хобби.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-22 11:34 pm (local) (ссылка) Отслеживать
О, да-а-а. Это просто прямой билет к наркологу.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]knjazna
2008-07-20 05:53 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Молния ответила Камышовому Коту, в ее коменте есть принципиальная схема :)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]parshivets
2008-07-20 11:31 am (local) (ссылка) Отслеживать
Да ладно, неужели так просто? :) Я про четыре пункта, как перейти в позицию Взрослого.
Просто я порой считаю себя немного ребенком, но согласно этим пунктам - вполне себе взрослый. Впрочем, это концепция и только, образ себя такой, образ себя сякой.
Но это... хм, какой-то экстрим получается, типа что-то натворил, да еще с последствиями. Но если ты взрослый человек, то ведь все иначе, ежеминутно иначе.
Речь идет именно о переходе из одной позиции в другую, это ясно. Но когда ты уже стоишь на этой позиции все по-другому. Вообще в таком ракурсе взрослым быть проще и элементарно выгодней, но... но капризный обиженный непонятый ребенок периодически дает о себе знать - всякие там блоки, зажимы они-то остаются, а? Отношение к ним другое, осознанное, это да.
И еще... Взрослый, Ребенок, имхо, чисто рабочий момент. Лично я вижу отличную возможность зацклиться на нем. ))) Т.е. слишком уже большое значение придать своей независимости и ответственности. ))) Тем самым снова впав в зависимость.
Но как выход из сложной жизненной ситуации - это то, что надо. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-20 05:52 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Именно так просто. Как "стоять столбом" :)
А насчет всего остального - я через "в моем случае" плохо понимаю в последнее время, если что-то в схеме не нравится, то лучше на этом уровне и обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]parshivets
2008-07-20 08:01 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я не знаю про "не нравится". Но вот есть такая штука - лень.
Как не буксовать уже на первом пункте - не грызть себя за нее?
И почему решить что с ней делать удается только теоретически?
Какой будет позиция взрослого по отношению к собственной лени? Или взрослые никогда не хотят того, чего не хочется?

Офф-топик? Но все равно спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-20 10:43 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Это уже ваще-то тема для личной работы.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]parshivets
2008-07-21 12:13 am (local) (ссылка) Отслеживать
Очевидно, пока не удается к ней подступиться, даже на семинар Антилень не удалось записаться. )))
Но может, требуется какой-то другой подход и ни при чем эти четыре пункта?
А это тема рассматривается в теме "зависимость"?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-21 11:07 am (local) (ссылка) Отслеживать
Эта тема - промежуточное звено между "зависимостью" и "нравственностью".

А подход... если бороться с собой вместо того чтобы устанавливать контакт, результаты и будут дивны и неземно прекрасны, как те эльфы с Черной Речки.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]parshivets
2008-07-21 12:00 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Это точно. Фишка в том, что борьба эта тонкая, едва уловимая, но безусловно существующая - а за хвост не поймаешь, чтоб договориться. Подозреваю это тонкое сопротивление и есть основа лени. ))) Но вытащить - "увольте, хоть сейчас"!

Миру - мыр.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]alegz
2008-07-22 10:55 am (local) (ссылка) Отслеживать
> Я не знаю про "не нравится". Но вот есть такая штука - лень.

"Лень" - это такое распространенное, очевидное всем и каждому и не требующее толкование понятие, вроде "трусости". При разборе в нем обнаруживаются другие, гораздо более дивные штуки. Культурологического плана тоже. Человек, в общем-то, рождается существом, жаждущим деятельности. Мне сходу видны в "лени" пара штук: -- неполадки со здоровьем, -- скрытый страх/запрет.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-22 11:35 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот мне тоже в эту сторону думалось :)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]hyde_inside
2008-07-20 11:39 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо большое! Теперь многое из того, что я за собой замечаю, складывается в картинку... неприятную, конечно, но все-таки. :)

(Ответить)

-
[info]aldanare
2008-07-20 12:29 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Прекрасно. Спасибо огромное, очень вовремя.

У меня только один вопрос. По четвертому шагу. Есть ведь разница между "поступить с ситуацией" и "поступить с ситуацией правильно". Как избежать зависа на этом этапе? Или смысл в том чтобы просто сделать, а не найти единственно верное решение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]molnija
2008-07-20 12:37 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Чтобы избежать зависа а-ля а правильно ли я делаю, стоит опираться на чувства, чувства не лгут. С их помощью можно сформулировать для себя критерии правильности и им следовать

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]aldanare
2008-07-20 02:20 pm (local) (ссылка) Отслеживать
То есть неизбежный метод проб и ошибок? Чувства-то надо еще учиться отслеживать.

Изменено 2008-07-20 02:20 pm (local)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]irlandec
2008-07-20 07:47 pm (local) (ссылка) Отслеживать
это Аше, ceallaigh_s

на самом деле часто бывает важно сделать хоть что-нибудь. вот вместо того, чтобы оплакивать "разбитую тарелку" (это грубый пример), можно сделать что угодно, на выбор: просто смести и выкинуть осколки; убедиться, что никто не поранился об них; пойти в магазин и купить новую тарелку; принести одну из своих; спросить, может быть хозяина погибшей посудины устроит другая компенсация.
не важно, что именно. что угодно - но действие, а не оплакивание своей "негодности".
а после нескольких действий приходит опыт действий. а с опытом действий появляется возможность качественнее и свободнее выбирать решение в зависимости от обстоятельств.
часто бывает важно именно изменить привычное поведение - хоть как. лишь бы из колеи.
это может здорово сработать.

извините, если что.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]aldanare
2008-07-20 08:57 pm (local) (ссылка) Отслеживать
О. Ну вот я примерно об этом. То есть суть не в том, чтобы принять правильное решение (а именно его от тебя могут требовать), а в том, чтобы совершить некое действие? Любое, но хоть как. С ответственностью за последствия, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]molnija
2008-07-20 09:34 pm (local) (ссылка) Отслеживать
простите, что вмешиваюсь в диалог, но суть модели, описанной в посте заключается в том, чтобы осмыслить ситуацию. оценить итоги, последствия, и на основании этого выстроить план действий. действия здесь - результат, итог работы.

То, что вам предлагает Аше, ceallaigh_s - это совершить действие и таким образом просто выйти из ситуации. в лучшем случае вы выйдете из ситуации, в худшем вы будете разгребать и последствия ситуации, и своего действия.

опыт сам по себе ценности не имеет, а меняя привычное поведение на хоть что-нибудь другое, легко просто поменять роль в сценарном поведении - с одного на другой.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]aldanare
2008-07-20 09:42 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот в том-то и вопрос - является ли принятие верного решения необходимым условием совершения четвертого шага. И насколько реально принять это самое решение в первой же такой ситуации. И как оценить степень его правильности.

Изменено 2008-07-20 09:43 pm (local)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-20 10:45 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Верное решение Вы можете искать "от разбития яйца до ужасного конца".
Ложка дорога к обеду. Качества и кондиции ложки - по сравнению с ее наличием - важны не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]helly_hellstrom
2008-07-20 11:28 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Не надо поступать с ситуацией "правильно" - так можно обыскаться этого "правильного". Надо посмотреть, что тут можно сделать на ваш взгляд. Не надо искать "единственно верное решение для подобных ситуаций", надо выбрать из возможных пришедших в голову вариантов "как поступить" тот, что приемлем, - и сделать уже.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]alegz
2008-07-22 11:07 am (local) (ссылка) Отслеживать
Я на досуге задумывался о том, что такое "правильность решения", и поражался, насколько оно (в моем случае) мало отличается от рекламного "все правильно сделал" или шпанистского "правильный пацан". То есть, от критерия "родитель бы по головке погладил".

Схема учитывает правильность как соответствие своим личным планам и устремлениям, а кроме того, конечность собственных способностей и ответственности. Где-то рядом - право на ошибку. Право учитывать ошибку.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]alegz
2008-07-23 12:06 am (local) (ссылка) Отслеживать
То есть, это... я забыл дописать. Говоря другими словами.

Ощущение такое, что в ситуациях, когда эта самая необходимость принять именно "правильное решение", именно в такой формулировке, давит настолько, что вводит человека в клинч, имеет место подмена: Попытка (чья? внутреннего родителя?) вынудить человека выдать нравственное решение там, где ему достаточно и необходимо лишь рациональное. Нравственный выбор сам по себе затратен, плюс обычно идет вразрез с планами человека. ТО есть, тратиться еще и на его преодоление. Двойной ван-дамм, как говорится.

"Хоть какое-либо действие", предлагаемое Аше, обнаруживает условность и несостоятельность требования нравственного выбора в этом случае, и "чудесным" образом снимает клинч.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]aldanare
2008-07-23 12:22 am (local) (ссылка) Отслеживать
Вот, именно эта ловушка: если на этом этапе всплывает внутренний родитель, то это клинч как он есть.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]orel_na_vole
2008-07-20 01:42 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Интересно. Еще раз интересно. Вот уже не думала, что свое нежелание публично рот открывать, можно объяснить скатыванием в Ребенка.

(Ответить)

-
[info]vidrik
2008-07-20 02:37 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ох как интересно!
Спасибо большое.
Да. Казалось бы, простые шаги.
Но пока научишься вот именно так шагать - семь потов сойдет. Особенно третий шаг.

Судя по опыту, попытки выйти из этой ситуации могут глохнуть на том или ином шаге и откатываться на исходные, да?

(Ответить)

-
[info]likanta
2008-07-20 05:34 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо, крайне своевременный пост.

Пара вопросов:
1. Если есть дело, которое висит, а в довесок к нему некий доброхот, или даже косвенно заинтересованное лицо, которое давит на мозг с ТРЕБОВАНИЕМ поскорей за это дело взяться - не начнут ли лапы и хвост отваливаться максимальными темпами (до полной горизонтальности организма включительно) и не перестанет ли дело быть приятным и любимым, если раньше таковым было?

2. Признание себя "скверной деткой" - это не прыжок ли в зависимость аутоагрессивного типа? Такую, максимально тяжелую и эффектную, с припевами про самонаказание?

И про генераторов проблемы поподробнее - очень хотелось бы однажды услышать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-20 05:50 pm (local) (ссылка) Отслеживать
1. Да, обычно события развиваются именно так, но бывает и другая версия: агрессивный выпад сначала в сторону доброхота, потом в сторону дела, потом в сторону себя и уход в аутоагресию типа запой или специфический демонстративный вираж.
2. Оно-оно. Именно это слово.

Про генераторов... ох... ладно, я попробую.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]alegz
2008-07-23 01:51 am (local) (ссылка) Отслеживать
О. А ведь запой может быть и без алкоголя в таком случае? То есть, традиционно, ушедшему в аутоагрессию подсовывается уже готовый и принятый обществом образ алкоголика? Но если он не пьет или не получает удовольствия от выпивки, он может ограничиться внешним совпадением? И это может еще и сочетаться с демонстративным поведением (хитрым образом обставленный отказ от деятельности), провоцирующим близких или коллег на вхождение в роли наказывающих?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]likanta
2008-07-28 11:07 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Про аутоагрессивный вариант зависимости я у себя написала... правда, этосовсем черновой вариант.
И там совершенно не обязательно будет алкоголь, наркотик или еще какое вещество. С баловством и существом такое вполне можно провернуть.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-29 10:35 am (local) (ссылка) Отслеживать
Да, я посмотрела, очень красиво.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]likanta
2008-07-29 10:29 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]ddodo
2008-07-20 07:55 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Про Армагеддон дивно.:)

ОФФ. У меня с прошлого года остался номер Вашего мобильного. Если он не изменился - во вторник позвоню. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-20 10:45 pm (local) (ссылка) Отслеживать
ОК, жду.

(Ответить) (Уровень выше)

-Почти офф.
[info]nasse
2008-07-20 09:03 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ты рассказала, как ловить регрессию. Спасибо, очень полезно.
А ты расскажешь, как ловить проекцию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-Офф и есть
[info]knjazna
2008-07-20 10:52 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Не тут и не теперь, если к случаю придется, то да.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]nasse
2008-07-20 09:07 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Есть одна грабля. Когда взрослым быть удобнее (из соображений выносимости и эффективности), но окружающие своим поведением "сваливают" меня в позицию ребенка. Т.е. надо подумать и действовать, а люди поднимают панику или начинают руководить в орущем стиле (да-да, треф-защита). Вот от этой-то защиты и прилетает - с очень большим трудом не впадаю в ступор. Послать паникера подальше, к сожалению, невозможно. Не подскажешь ли обходной маневр?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]nasse
2008-07-20 10:09 pm (local) (ссылка) Отслеживать
(подумав) Достаточно ли решить, что я не отвечаю за душевное спокойствие паникера или "руководителя"? (На работе трюк "а если ты будешь мешать мне делать работу, которую сам же и поручил, будешь послан" срабатывал)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]knjazna
2008-07-20 10:59 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Впрочем, эта версия тоже работает. Но на более коротких отрезках времени

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2008-07-20 11:07 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А я и свалила с той работы, потому что надоело.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]knjazna
2008-07-20 10:58 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Это вот - ПОЧТИ офф.
Но сейчас развернем.

Такое поведение руководителя именно потому и вываливает неустойчивого подчиненного в ступор, что это та же самая парентификация, только в рабочем коллективе. То есть, когда начальник теряет человеческий облик, он пытается первым впасть в детство (просто другим способом), чтобы ответственность оказалась не на нем.
Обходной маневр - уступить и таки встать на позицию родителя. Это отличная база для карьерного роста и установления репутации "незаменимого специалиста"

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2008-07-20 11:08 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Это ситуация не про начальство, а про папаню. Можно мылом?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-21 11:20 am (local) (ссылка) Отслеживать
Не могу, извини, у меня и так завал. И кроме того, проводить консультацию в режиме "просто беседы" даже в относительно свободное время - извини, я не отношусь к числу ищущих, кому бы причинить добро и за счет этого себя лучше почувствовать. Ты читай записи по теме, тут и у Совы, что-то непременно выплывет.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2008-07-21 11:35 am (local) (ссылка) Отслеживать
Я исключительно хреново формулирую. У меня слегка жопа и, похоже, нужна консультация. Но завал - так завал.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-21 11:50 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну - см. пункт 2: или жопа уже стряслась, и можно не дергаться, или в сентябре я буду в Москве и найду для тебя время.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2008-07-21 12:09 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо. К сентябрю это будет уже неактуально.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-21 12:14 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Значит, сгорело еще вчера,и можно не дергаться.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2008-07-21 12:24 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Оно горит, но к сентябрю, наверное, догорит.
Проблема в том, чтобы выйти из текущей жопы с минимальными потерями.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-22 11:37 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А давно горит-то?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2008-07-23 07:19 am (local) (ссылка) Отслеживать
С июля.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-23 11:56 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну раз так, давай письмо, но не сейчас, а второго августа.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]tishtar_
2008-07-22 12:17 am (local) (ссылка) Отслеживать
Извините, но, может быть, Вы найдёте немного времени для консультирования меня? Если не найдёте, я пойму, мне не горит (мирно тлеет), но если всё же найдёте, то мне надо знать об этом хотя бы за неделю.

Спасибо, ещё раз сорри за офф.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-22 11:37 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Найду. Первая половина августа вполне обсуждаема.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]tishtar_
2008-07-23 09:11 am (local) (ссылка) Отслеживать
Отлично! Когда и где Вам будет удобно?

Первая неделя августа для меня просто идеальна.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-23 11:55 am (local) (ссылка) Отслеживать
Удобно будет в Петербурге :) Остальное решаемо :)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]tishtar_
2008-07-24 10:44 am (local) (ссылка) Отслеживать
А в Москве не получается? Жаль :( Но думаю, что смогу и до Питера добраться... просто надо будет некоторые вопросы решить. Точнее скажу через пару дней.

Если хотите, можно обсуждение перенести в аську или в мыло.
317 215 322, karkadann mail.ru

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-24 10:59 am (local) (ссылка) Отслеживать
Получится и в Москве. В первые две недели сентября - отлично получится.
Координаты взяла, напишу.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]tishtar_
2008-07-25 05:20 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Давайте тогда в Мск, до неё доехать значительно проще, да и вписки в Питере вроде нет.
Пишите, с нетерпением жду. :)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]steissd
2008-07-20 09:36 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А я вот так не умею: в нужном случае впасть в детство. Если опаздываю по объективной причине(раз в 2-3 года), потом полдня фигово себя чувствую, даже если начальство ничего по этому поводу не сказало и не сочло моё изложение причин ложью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-20 11:01 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Тому может быть несколько причин, я завтра распишу.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]so_wa
2008-07-20 10:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать
— признать, что то, что ты сделал - ты действительно сделал (или не сделал) и перестать себя за это грызть так, как это делали мама и папа.
— признать, что последствия получились в том числе и твоими стараниями и осознать после этого, что армагеддона или не случилось, или он уже был. Вчера.


Извини, не поняла. Сделал или не сделал что? И что за последствия? Это мы про какую ситуацию говорим? Про ту, когда персонаж уже свалился в регрессию и не может делать то, чего он там не может - выступить, решить, поговорить? Или про что-то еще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-20 10:51 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну смотри.
Допустим, ты на переговорах выбрала не ту стратегию общения и уже окученный клиент пытается сыграть назад. Можно по этому поводу пребывать в обмороке полдня, а можно сказать себе "о, стратегия не для этих случаев, ну-ка заменим" - и зайти на второй круг, но с другого угла. Первый ход будет детским, второй - взрослым.
Допустим, клиент все-таки сыграл назад. Можно по этому поводу жрать себя мелким поедом неделю, а можно сказать "да, сорвалось. ОК, эту стратегию больше не используем, по крайней мере до полного анализа ситуации". Первый ход будет детским, второй - взрослым.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]vfhnsirf
2008-07-21 09:20 am (local) (ссылка) Отслеживать
:)
А вот что делать, если уже и себе все сказано, и отвлечься пытаешься. Но все равно в обмороке на полдня (на фоне сказанного себе/признанного и частично сделанного, но реакция прет сугубо физиологическая) и при попытках начать работу тошнит совершенно в натуральном смысле. Хотя все по пунктам сделано и признано на уровне мозга (ну, во всяком случае - я пыталась и старалась).

Куды бечь?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2008-07-21 11:09 am (local) (ссылка) Отслеживать
Сорри, что встреваю. Кажется, правильный вопрос - о лишней ответственности и лишней вине. Т.е. нет ли попыток отвечать за то, что не все прошло идеально, что кто-то будет недоволен и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]knjazna
2008-07-21 11:54 am (local) (ссылка) Отслеживать
Бечь на диван и лечь на полчасика. Это физиологические штуки, на фоне неблагоприятных соматических состояний они бывают нередко, и очень противны. Когда гланды удаляют после 30, "хвост" отслеживается еще год-полтора. Бывают случаи и похуже...

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]so_wa
2008-07-21 10:13 am (local) (ссылка) Отслеживать
А, поняла. Спасибо!
Теперь основная задача - научиться переключаться на взрослый ход, когда организм пытается выпасть в регрессию.
Может, есть методика, помогающая не терять голову?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-21 11:52 am (local) (ссылка) Отслеживать
Есть, конечно. Даже несколько. Собственно, вещество или баловство тоже начинаются как попытка метода и до какого-то времени работали.
Я подумаю, как это расписать.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]redrick
2008-07-29 02:08 am (local) (ссылка) Отслеживать
Осознание того, что этот механизм не работает и ведёт в болото - не достаточно?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2008-07-29 10:14 am (local) (ссылка) Отслеживать
Не-а. Регрессия - биологически очень выгодная штука, а наша биология на социальность внутри нас плевать хотела.

(Ответить) (Уровень выше)

-Офф?
[info]sirmal
2008-07-20 11:44 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Мне кажется, что позиция верующего - позиция ребенка. Так как верующим положено себя грызть, и армагеддон случится, и сделать ничего нельзя, кроме как сидеть и плакать - раскаиваться.

При этом часть знакомых верующих - Взрослые. Как же взрослось сочетается с верой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]molnija
2008-07-20 11:58 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я думаю, не офф. Потому что дело не в том, что за вопрос на повестке дня - работа, семья или вера. А в том, как с темой обращаться.

Если вера - осознанный выбор, где принимаются последствия (Страшный Суд и его наступление от меня не зависят, но я могу сделать то, что от меня зависит) - это позиция Взрослого. Покаяние как признание, что же ты сделал, и что тебя самого в этом не устраивает, и потом оставление этой темы, потому что она расмотрена и закрыта - это позиция Взрослого.

Если же в вере только эмоциональное наполнение, то и позиция уже - Ребенка. Есть бог, я на него и переложу ответственность за себя, а он уж как-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)

-если не в тему, то просьба сказать.
[info]lemur_
2008-07-21 12:41 pm (local) (ссылка) Отслеживать
У меня трупные окоченения начинаются, когда происходит ожидание от меня действиий в соотвествии с моим образом, сложившимся у ожидающего. Как это выглядит? Допустим, мой образ в представлении друзей хочет, но не может, но должен защитить диссертацию. "Мы должны ей помочь".
Диссертацию они хотят страстно, неутолимо; с их точки зрения худ.лит. и дневник просто баловство, которое заставило меня деградировать, сменяв Науку на "ремесло какое-то". Ревнуют и злятся,простите.
Диссертации я не хочу. Мне скучно так, что ничего писать не могу. Забавно: как выяснилось на защите подруги, все это выглядело как довольно энергичная деятельность.
Когда начинаются ожидания и упования, делаить вообще ничего не могу. Знаю про цену, если буду себя перебарывать.
А если азартно и на "ура", в споре на коробку конфет, всегда пожалуйста.
Меня устраивает теперешняя должность,т.к. дает некие скромные средства и дает возможность писать то, что хочется. Хотя за это ен платят.:)

(Ответить)

-Еще офф
[info]sirmal
2008-07-24 09:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А про позицию родителя будет?
И про переход от нее к Взрослому?
Для полного комплекта:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-Re: Еще офф
[info]molnija
2008-07-24 10:25 pm (local) (ссылка) Отслеживать
я еще понимаю идею раскрыть, кто есть генератор проблемы и чего он добивается, но раскрывать все остальное... тогда надо бросить и так подвисшую нравственность, и плюнуть до зимы на анхуманс.
дамы, я возражаю.

может, лучше отложить на разговор в реале или там на семинар?

(Ответить) (Уровень выше)

-Re: Еще офф
[info]knjazna
2008-07-25 12:10 am (local) (ссылка) Отслеживать
Будет про позицию Родителя :)
Когда про Генераторов проблем говорить будем, тогда и будет. И про переход из нее ко Взрослому там же будет. И еще кое-что.

(Ответить) (Уровень выше)


(86 комментариев) - (Добавить комментарий)