Пишет knjazna ([info]knjazna)
@ 2009-03-31 23:59:00
Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Отслеживать  Отметить  Следующая запись
Метки данной записи:Принятие

Еще раз о Принятии. Реверс. (При участии [info]molnija)
Я долго думала, как об этом писать. Ну в общем... стиль изложения, вероятно, навеяло завтрашним праздничком. Читайте, короче. Оно важное.
Так вот.
Знаете, лет с 20 и до знакомства с моей шефиней, той самой Заботливой Гарпией, я была глубоко уверена, что цивильная жизнь для здоровья вредна, причем не только для психологического. Нет, жизнь неформала* тоже не мед и не сахар, кто б спорил, НО.
Социальные результаты разные, болячки разные, качество жизни (суммарно, если в деньги не пересчитывать, а считать как есть и сравнивать) тоже разное. И как-то не в пользу цивильного стиля жизни. Почему-то. Александра Евдокимовна мне показала, что в цивильной жизни можно тоже удобно и со вкусом устроиться. Ключевое слово тут "тоже". По большому счету, ее образ жизни цивильным тоже назвать сложно, несмотря на то, что статус ее и положение цивильным представлениям о правильном и достойном, кажется, соответствуют.

Все дело в том, что "я тебя принимаю" у цивильного человека и у неформала разное. Точнее, оно смешано из двух ингредиентов в разных пропорциях.
Что это за ингредиенты?
Первый ингредиент "я тебя люблю". "Люблю" здесь - принимаю просто так, потому что ты есть, и потому что ты это ты, и потому что мир с тобой лучше чем без тебя.
Из этого принятия растет желание понимать и признавать право любимого существа любить, я не знаю, рыбий жир или вареный лук, ненавидеть до трясучки Морриконе или Мураками, бояться кошек и млеть от пауков.
Второй ингредиент "я тобой восхищаюсь". "Восхищаюсь" здесь - принимаю и признаю уникальным твой комплект свойств и особенностей, каким бы обыкновенным или, наоборот, причудливым и прихотливым он ни был. Из восхищения растет способность не искать глазами соловья в кусте сирени, а просто слушать его. И кстати, не ловить его, бедолагу, и не держать в клетке дома.
Из восхищения растет способность исползать на коленках две лужи и три обочины, чтобы снять вот этот куст чертополоха во всей его фиолетовой светящейся пушистости.
Ну и к людям так же. (Ребята, мне действительно на цветах и бабочках проще, извините уж, высоты романтики не для моих жабьих лапок)

Любовь, которую мы получаем, дает нам возможность связи с собой, а та, которую мы даем сами, дает - нам самим дает! - возможность связи с миром.
Восхищение, которое мы получаем, дает нам возможность продолжать делать нечто или продолжать быть в неком качестве, которое нам нравится и приятно, поддерживает нашу идентичность, если коротко - а то, которое мы даем, дает нам возможность присоединяться к тому, чем мы восхищаемся, оставить его, некоторым образом, себе.

То есть, ответ на вопрос "что важнее - давать или брать?" однозначным для всех быть не может.
Один может из шкуры вывернуться для того чтобы получить, другой - чтобы отдать. Причем - вот же засада - именно в том виде, который дает нужную возможность, а не какую-то другую.
И если у дающего и берущего совпало в этом месте - пиши пропало, то есть "афигеть, дайте две, нет, лучше дайте много!" - хлебать можно аж пока отношение не кончится (не переродится в следующую фазу) или пока партнера не отнимут.

Разница же между цивилом и неформалом в том, что цивил умеет это брать только у других, и давать только другим. И готов в узел завязаться ради того чтобы это получить. Причем чем туже он в этот узел завязывается, тем почему-то хуже результат. А неформал в первую очередь дает это себе, и берет это у себя. Иначе он не неформал, а какое-то другое слово. И причем почему-то чем честнее он строит отношения с собой и чем внимательнее он смешивает себе коктейль по собственному вкусу, тем почему-то лучше и с внешним результатом - но на него уже боль-мень пофигу, точнее, он не сверхзначим, как в случае цивила.
Вирус цивильности - штука страшная. Обгрызть себя зубами по предложенному шаблону (как в детстве привык, чтобы получить необходимую для жизни и развития порцию одобрения), и жить так, или еще, чего доброго, выплюнуть эти отгрызенные куски в лицо эксперту и чесать по жизни, куда глядят глаза, оставляя за собой кровавый след, пока сил хватит - это полбеды. То есть, это с крепкими шансами потеря качества жизни, куска здоровья и значительного куска социального потенциала, но это все же личное дело "порядочного человека" живущего в цивильном стиле. Сопутствующий вирус "если я сам себя в узел завязал, то как ты смеешь этого не делать" (привет, внутренний Ульстер!) - вот беда настоящая.

Уладская же фишечка - предложить среднетиповой набор восхищения вообще и любви вообще (то, что стильненько, со вкусом и не без претензии на элегантность, и точно может быть принято большинством возможных адресатов) - прямой эскалатор к зависимости. Предложить это может только человек, глубоко уверенный в том, что лично он, как он сам, никому не нужен и не интересен, то есть любовь он может получить только от тех, кто им уже восхищен. И только по этому условию.
И ведутся на это или те, кто хочет вот такого, среднетипового, принятия, не имея представления о том, что нужно конкретно им, или те, кто сам себя не может любить и кто сам собой не может восхищаться, по причинам многим и разным, и кому, следовательно, принятие нужно настолько, что сгодится и такое. Отсюда привет проекту "зависимое поведение" и последнему посту, который там появиться должен, как только я мозги в кучу соберу.
________________________________________
*Нет, я не ролевиков имею в виду. Из них вирусом цивильности - "восхищайтесь мной, чтобы я мог себя любить" - заражено сильно больше двух третей (смотрите "Повесть о каменном хлебе" хотя бы), и сама мысль о том, что никто не обязан восхищаться человеком, как он ни вывернись, если он сам себя не любит (результат, им достигнутый, виснет в воздухе или отходит заказчику) им часто бывает очень неприятна. То есть к волне банановой кожуры по поводу этого поста я готова.

Я имею в виду человека, который НЕ ФОРМАЛЬНО подходит к пониманию своих потребностей и направленностей и их реализации. Который может делать это сам, своим темпом и в своем, лично им определенном порядке. Который сам себе определяет авторитеты, и даже если авторитет оказался дутым или тухлым, и это было больно и неожиданно, способен принять себя с ошибкой, а не жрать себя за эти ошибки по кускам, бессмысленно и беспощадно. Который может, в ответ на незапрошенное оценочное суждение о своих результатах, методах и убеждениях, спросить "а кто ТЫ такой, чтобы я ТЕБЯ слушал и принимал к сведению твое мнение?" И который в состоянии сказать: твои результаты - это прекрасно и здорово, твои качества великолепны, но ЛЮБЛЮ я все-таки - тебя, а не их в тебе.
У Цветаевой шикарная фраза есть про это: «Раз я люблю душу человека, я люблю и тело. Раз я люблю слово человека, я люблю и губы. Но если бы эти губы у него срезали, я его бы все-таки любила».



(109 комментариев) - (Добавить комментарий)

-
[info]murrdom
2009-03-31 11:34 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо.

(Ответить)

-
[info]nasse
2009-03-31 11:37 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо огромное. Опять ты вручаешь недостающий кусочек текущего пааазла :)

(Ответить)

-
[info]ne_zakat
2009-03-31 11:38 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо.

(Почти офф: можно ссылку вот на эту сменить -
http://zhurnal.lib.ru/t/timkowa_j_w/stone_bread.shtml ? Для большей удобочитаемости.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-03-31 11:41 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Поменяла, грамерси, так действительно лучше.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]sirmal
2009-04-01 03:47 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Мрачная какая повесть. Читаю, перебарывая собственное отвращение. Бррррррр.
Генераторы и концентраторы.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 09:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Но удивительно точно описано явление в целом. Красиво, как на предметном стекле.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]division___bell
2009-03-31 11:42 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Уладская же фишечка - предложить среднетиповой набор восхищения вообще и любви вообще "

а что это значит: "среднетиповой набор восхищения и любви вообще" ???


****

мне кажется , что "цивильность" или "неформальность" тут не совсем имеет значение или определяющую роль... У меня есть много знакомых из трепетно любимого коммунарского турья :))), которое вот вполне себе ..самодостаточно в контексте безусловного принятия себя. Но с 9 до 18 - это управляющие банков, ведущие программеры, владельцы мебельных салонов.. т.е. люди социализировавшиеся, в галстуках и на машинах :))) Что совершенно не мешает им после работы устроить на кухне спор о 7 теореме этики или турнир сонетов -там же, прямо на кухне..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]molnija
2009-03-31 11:49 pm (local) (ссылка) Отслеживать
а вот стандартные тосты - видел книжечки? а-ля "желаем счастья в личной и семейной жизни". Вот такие регламенты, шутливые и не очень, есть на все. Купить их, если постараться, можно, ну или подписаться.

А выглядит это:
Я тебя люблю, если ты опять простыла - я куплю тебе шубу, чтобы ты больше не заболевала... как это тебе не нравится цвет?
Я тобой восхищаюсь, я тебе приволоку на день восьмое марта букет роз... как это "трупики цветов"? В общем, все те моменты, когда выражают внимание соотносясь с неким регламентом больше, чем с конкретной личностью.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]molnija
2009-03-31 11:52 pm (local) (ссылка) Отслеживать
не мешает...

теоретически не мешает. практически - аминокислот запас один на все случаи жизни. То есть вот как нельзя интеллектуальную нагрузку сочетать с похуданием, так и выложившись креативно (а ведущие специалисты и выше - это уже креатив требуется) аж с 9 до 18, еще и позволить себе долго и регулярно спорить, включая голову... это кончается выгоранием.

Изменено 2009-03-31 11:55 pm (local)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]division___bell
2009-04-01 12:03 am (local) (ссылка) Отслеживать
кончится выгоранием- это лучше (ИМХО), чем от "водки и от простуд" (с) хотя лучше вообще не кончаться, конечно-же
Т.е. я хочу сказать, что вопрос кто как кончится - как бы не самый важный в плане определения и цивильности, и способов получения удовольствия от жизни

Хуже, если этих способов нет вообще. Вот тогда труба

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]likanta
2009-04-01 12:30 am (local) (ссылка) Отслеживать
кончится выгоранием- это лучше (ИМХО), чем от "водки и от простуд" (с) (...)
Т.е. я хочу сказать, что вопрос кто как кончится - как бы не самый важный в плане определения и цивильности

Оно, может, и так... Но - ИМХО - если вопрос встал как "или выгорание, или водка с простудами" - это таки довольно тревожный звоночек. И в свой черёд там если не водка, так что-нибудь ещё появится...

ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]knjazna
2009-04-01 12:31 am (local) (ссылка) Отслеживать
"от водки и от простуд" - это тоже выгорание. Только в другой немного форме.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]pevchaya_ptiza
2009-04-01 07:24 am (local) (ссылка) Отслеживать
Неее, там виды интеллектуальной нагрузки совершенно разные :) И криотифф у менеджеров высшего звена... такой... специфический. Для них турнир сонетов - это отдых, другое полушарие включается. По-моему, с интеллектуальной нагрузкой как с тяжестью: смотря как распределена. По себе точно знаю, что при смене видов умственной деятельности её суммарное количество резко возрастает.

(Ответить) (Уровень выше)

-off
[info]nesmeeva
2009-04-01 10:16 am (local) (ссылка) Отслеживать
странно звучит. Прочтите свое утверждение еще раз.
Т.е. предлагается выбирать: или вести интеллектуальную деятельность на работе, или - после нее?

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]letunia
2009-04-01 08:34 pm (local) (ссылка) Отслеживать
нельзя интеллектуальную нагрузку сочетать с похуданием

Вот уж не знаю. Мне сейчас вполне комфортно. Да и с креативом, вполне сносно.

В конце концов поддержку аминокислотами можно добавить.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]knjazna
2009-03-31 11:54 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Эта разница - таки - имеет значение. Вопрос в том, что кому этот контекст дает.

Взять, например, мою привычку полоскать пальцы в пламени, как только подвернется случай. Я это делаю потому, что мне это нравится, кинестетическое ощущение приятное. Будут свидетели этого моего поступка или нет, я буду это делать все равно, если на столе будет свечка в доступе. Или если очаг/костер/камин это позволят делать.
Но я знаю минимум двоих сударей, для которых этот прием - коронный трюк для привлечения внимания девушек. Многие ведутся, ага.

Если у сударя есть стандартный набор ходов: розы - на день рождения или день свадьбы, лилии - в честь окончания учебного года, гвоздики - в мае, орхидеи - с намеком; и так - всем и каждой - это и есть среднетиповой режим.
Если у сударыни есть стандарный набор ходов: в свитере с горлом - в филармонию, в шелковой блузке - в Мариинку, в "маленьком черном платье" - в ресторан; и так - с каждым - тоже, согласись, за протоколом характер еще поди рассмотри.

Так вот, там где ищут совпадения протоколов - какими бы они ни были (а они бывают самыми разными и часто зависят от социальной среды), речь идет о поиске ВНЕШНЕЙ любви и восхищения и шагах, предпринимаемых для этого.
А там, где ищут возможности понимания другого - речь идет о возможности ДАТЬ принятие и взять его в той форме, которую в этих отношениях могут предложить

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]nasse
2009-04-01 12:04 am (local) (ссылка) Отслеживать
Цивильность тяжела для мозгов - все эти правила надо вызубрить, а еще надо научиться правильно реагировать на стандартизованные ситуации.

Про свечку - как, и ты тоже?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 12:11 am (local) (ссылка) Отслеживать
Понимаешь, какая штука: есть такой режим, режим высокой фоновой тревожности, когда человек смотрит на мир как бы через некий прицел не то видоискатель, и все вне этой рамки/сетки для него не существует. В пределах кадра или прицельной рамки определиться тогда просто, и все ситуации тогда легко сводимы к стандартному набору стандартных ситуаций. Правда, думать тогда о прекрасной панораме или грации движения того, в кого целишься - как-то трудно :)))
Чем выше тревожность, тем увереннее человек сводит поведение к известным ему схемам, в выполнении которых он компетентен, и тем менее он способен замечать все остальное. Отсюда и "существо-вещество-баловство", но не суть.

И я тоже, а что? :))

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2009-04-01 12:19 am (local) (ссылка) Отслеживать
А, дошло. наиболее энергоемко - пытаться соблюдать правила и одновременно сохранять собственное отношение к происходящему. Например, как реагировать на бутылку шампанского от конторы? Вроде надо скорчить благодарную морду, а про себя думаешь "нафига мне эта гадость"...

А что ты делаешь с горячим свечным воском? :)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 12:21 am (local) (ссылка) Отслеживать
На шампанском прекрасно делается слоеное тесто, кстати :)

Свечной воск я лью на ногти :)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]mareicheva
2009-04-01 12:46 am (local) (ссылка) Отслеживать
А я леплю сердечки

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]estera
2009-04-01 12:47 am (local) (ссылка) Отслеживать
В шампанском хорошо тушить креветки :)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]dinni
2009-04-01 02:59 am (local) (ссылка) Отслеживать
А я воск лила на ладони, а с возрастом как-то кожа стала нежнее, зззараза. А это все жабки и ящерицы в пламени руки моют? Или только три? Надо сообщество спросить, любопытно стало.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]likanta
2009-04-01 03:24 am (local) (ссылка) Отслеживать
Четыре ;) Как минимум :)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]hallyafae
2009-04-01 04:08 am (local) (ссылка) Отслеживать
саламандры...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]ddodo
2009-04-01 09:15 am (local) (ссылка) Отслеживать
просто греемся :))

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]ddodo
2009-04-01 09:09 am (local) (ссылка) Отслеживать
пять

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]_mjawa
2009-04-01 11:13 am (local) (ссылка) Отслеживать
И единорожки тоже обожают.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]stoshagownozad
2009-04-01 05:09 pm (local) (ссылка) Отслеживать
не все, мне и в голову не придет, огонь - сам свой, а мне туда зачем?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]letunia
2009-04-01 08:43 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Аналогично. Если уж греть уки, то в горячей воде.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]maugletta
2009-04-05 10:56 am (local) (ссылка) Отслеживать
+1

поэтому для меня мытье посуды- удовольствие и способ снятия стресса.
И для дочерей моих- тоже так стало.

" если будешь себя хорошо вести- я разрешу тебе помыть тарелки после ужина";)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]letunia
2009-04-05 09:52 pm (local) (ссылка) Отслеживать
:)))) Ну у меня сын. Так что поживем - может появится дочка.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]_mjawa
2009-04-05 11:07 am (local) (ссылка) Отслеживать
Это не греть. Это как играть с маленькой саламандрой, вьющейся между пальцев и нежно трогающей их подушечки упругим и осторожным язычком. Не горячо, но офигенно затягивает именно тактильными ощущениями пламени. Фишка в том, чтобы быстро перемещать руку-пальцы в огонек и обратно. Это и достаточно быстро и несуетливо со стороны смотрится - и совсем не горячо. )

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]letunia
2009-04-05 09:54 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Интересно... надо будет попробовать на досуге.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]maugletta
2009-04-05 10:53 am (local) (ссылка) Отслеживать
в шампанском можно замариновать мясо.

ОЧЕНЬ вкусно.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]vasilisk_
2009-04-01 01:31 am (local) (ссылка) Отслеживать
"смотрит на мир как бы через некий прицел не то видоискатель"

Хе, у меня бывает, причем буквально. Восприятие окружающего как у первого Терминатора: "Объект таких-то габаритов. Человек. Движется с такой-то скоростью, траектория с моей не пересекается. Опасности не представляет. ...рычаг, при нажатии последует такое-то действие. Нажать - да/нет?" Полное ощущение обитания в чужой реальности, даже не обитания, а выполнения некоей заложенной программы. И люди воспринимаются в этом режиме точно так же - как объекты, имеющие выделяемые на автомате уязвимые зоны(чисто физического плана, опять же как у Терминатора в фильме) и с автоматически отслеживаемой траекторией движений. В общем, движущиеся машины разум точно так же отслеживает, но подсознательно, а с людьми оно все же рефлексируется. Вплоть то точки лазерного прицела, которая фокусируется на лице прохожего.

Вот если бы я этот фильм в подростковом возрасте не посмотрел, интересно, в каких терминах и образах я бы этот режим описывал? В общем не важно, конечно, но все равно любопытно.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]deodan
2009-04-01 02:13 am (local) (ссылка) Отслеживать
Цивильность тяжела для мозгов - все эти правила надо вызубрить, а еще надо научиться правильно реагировать на стандартизованные ситуации.

не всем это сложно и, кмк, не всем обязательно учить.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]nasse
2009-04-01 07:22 am (local) (ссылка) Отслеживать
Правила глубоко искусственные, так что учить обязательно.
Разве что некоторые легко воспринимают это обучение.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]division___bell
2009-04-01 12:07 am (local) (ссылка) Отслеживать
брр.. Так. С регламентами я понял. Спасибо за объяснение, да.. кажется, это верно

Но я чуть чуть о другом.

Как я понял : возможность получать удовольствие от жизни безусловно ( т.е. без и вне зависимости от принятия другими ) это база для самой жизни. Без которой эта самая жизнь гаснет, как спичка на ветру

Но получать удовольствие от жизни можно разными совершенно способами. И заниматься любимым делом - это тоже, один из способов, на мой взгляд. Я знаю людей, вполне "цивильных" :) которые занимаются именно тем, что им интересно. И находятся при этом в "стандартах" социума.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 12:14 am (local) (ссылка) Отслеживать
Это проблемы социума:)
Когда в питерском Союзе Писателей решался вопрос о принятии Анны Ахматовой в оный союз, кто-то из умных дядек сказал, что с его точки зрения, Анне Андреевне глубоко безразлично, что о ней думает Союз Писателей, и ей от принятого решения ни жарко, ни холодно. И был, в общем, прав. :)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]alegz
2009-04-01 12:46 pm (local) (ссылка) Отслеживать
"коронный трюк для привлечения внимания девушек. Многие ведутся, ага".

Ведутся на нестандартность маневра?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]maugletta
2009-04-05 10:57 am (local) (ссылка) Отслеживать
со стороны выглядит ОЧЕНЬ зрелишно и магически:)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]helly_hellstrom
2009-04-01 05:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать
"Если у сударя есть стандартный набор ходов" - во-от. А меня еще не понимали, когда я выразила свое "фи!" тому, что некий молодой человек для некой девушки признавательно-любовный стих в поисковике отыскал: первый же на заданную тему. Типа, стих же краси-ивый. Да какая разница, красивый он или нет. Там по почерку поступка ясно было, что это прием из стандартного супового набора. Он бы и другой даме тот же стих запросто прислал, если бы за ней ухаживал - потому что считал это частью шаманского ритуала по привлечению суженой, да.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]kot_kam
2009-03-31 11:45 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Эк вы термин "неформал" переопределили... Почти как "джентльмена" с "христианином"... ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]knjazna
2009-03-31 11:56 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я??? Переопределила???
Я сказала только то, что когда-то, в 1980 году или около того, мой системный крестный говорил мне. Я ж не виновата, что теперь этим словом чего только не называют...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]kot_kam
2009-04-01 10:53 am (local) (ссылка) Отслеживать
Нет, ну, если крестный в 80 году, тогда вам, понятно, виднее. Во времена, когда я учился в школе (точнее, 85 год и дальше), этим словом называли просто участников неформальных, неофициальных тусовок, в противоположность обычной «неорганизованной» или «организованной» молодежи. Впрочем, сами участники тусовок – по крайней мере, в Москве, - себя этим словом на моей памяти никогда не называли, разве что иронически. Это был ярлык, наклеенный «официальными лицами». Вот слово «цивил» - да, оно было в ходу. Так называли людей, не знающих и не желающих знать никакой иной жизни, кроме «правильной» и «официально признанной». Иногда с эпитетом «мерзкие цивилы». ;-) Просто «ваше» определение слова «неформал» представляется мне… несколько расширительным. Вроде того, как «джентльмен» - это культурный, интеллигентный, воспитанный и «просто хороший человек». Когда изначально джентльмен – это просто человек благородного происхождения…

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 10:58 am (local) (ссылка) Отслеживать
Смотрите следующий пост.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]knjazna
2009-03-31 11:58 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Слово "системный", кстати, сильно более позднее, тогда это тоже называлось иначе :) Я его ради удобства младшего поколения ввожу, бог уж с ним, пускай будет.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]lemur_
2009-04-01 12:08 am (local) (ссылка) Отслеживать
Вот что интересно.А что вы скажете о готовности принять восхищение?
Восхищаться, безо всякой зависти(неплодотворна), могу кме угодно, когда угодно и как угодно. Но если бы вы видели сопротивление...
Абсолютная загадка. Я не конкурент в области восхищения уж точно. Посадить в клетку и заставить сверкать только для себя не имею ни возможности, ни намерения. Мостить дорогу себе к вершине намерения нет, у меня как и у всех вершина есть, но она достаточно специфическая. Чувствовать себя обязанным тоже никак не могу заставить, у нас разные сферы получения бонусов, что вполне естественно.
Но некоторые сопротивляются как партизаны, точно это их последний шанс.
(На Чудовище из известной сказки я похожа вовосе не всегда, а теперь и подавно.)
Так что с готовностью принятия восхищения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 12:18 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну это же от многих причин зависит. Допустим, человеку связь с собой напрочь не нужна. Попробуйте восхититься им, особенно вслух... хороший способ покончить с собой, кстати :))

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]lemur_
2009-04-01 12:31 am (local) (ссылка) Отслеживать
Вы знаете, я такая дура, что выражала его открыто. Нет, они мне ничего не сделали.
Потом мне рассказали про двухчасовую истерику, когда уже всерьез подумывали о вызове специализированной помощи.
Существо потом легло на две недели больничного и,не без труда выписавшись, всерьез говорило про околомистическое.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 12:33 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну тоже вариант.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]dreamer_m
2009-04-01 12:40 am (local) (ссылка) Отслеживать
Кстати, первая же мысль именно туда: при тяжелой хронической болячке внезапная связь с собой обеспечивает приступ.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]lemur_
2009-04-01 12:45 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну раз уж. Два раза. В одном очень неприятная форма остеохондроза с отложением солей, нет, не бабка, ей было в районе 35-45, второй хронический пиелонефрит, тоже сравнительно молодая.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]seraja_ledi
2009-04-01 01:31 am (local) (ссылка) Отслеживать
Некоторые такие человеки пишут мануал по обращению с собой и категорически требуют ими не восхищаться. Только их заслугами. Сама видела. И, главное, их довольно много!

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]_oldnick_
2009-04-01 09:07 am (local) (ссылка) Отслеживать
Узнаю себя.
А есть рецепты на тот самый случай, когда принять это восхищение - трудно чисто физически?
Доктор, это лечится?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]seraja_ledi
2009-04-01 10:00 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Тут ниже есть полезное, но не совсем ответ на ваш вопрос:
http://knjazna.livejournal.com/368124.html?thread=14046204#t14046204


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]_oldnick_
2009-04-02 07:52 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]kontramot
2009-04-01 02:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Модно вопрос?
Связь с собой - не нужно вообще или не нужно именно опосредованная кем-то связь?

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]likanta
2009-04-01 01:01 am (local) (ссылка) Отслеживать
Сопутствующий вирус "если я сам себя в узел завязал, то как ты смеешь этого не делать" (привет, внутренний Ульстер!) - вот беда настоящая.
Кажется, для окружающих оно может сопровождаться ещё призывами: "А ну, помоги мне себя в узел завязать, а то у меня самого недостаточно туго получается!". Не обязательно - но бывает, ИМХО.

И очень потом призывающий удивляется, когда собеседник быстро-быстро уносит лапы...

Это ведь песТня концентратора, получается?

Изменено 2009-04-01 01:02 am (local)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 01:06 am (local) (ссылка) Отслеживать
Бывает, да. Но лапы уносят не все, а только самые умные :)

И ария та самая, выходная, ага.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]likanta
2009-04-01 02:08 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ах-ха, спасибо :)

И пост... как в тему лёг! Только вчера меня примерами из жизни засыпало...

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]garrido_a
2009-04-02 06:49 pm (local) (ссылка) Отслеживать
а вот теперь я понял про концентраторов, вот этой арии мне и не хватало для.
а если товарищ и лапы не уносит, и не помогает завязываться в узел - то хана товарищу?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-02 06:52 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну если он не делает ни то и ни это, то его будут есть мелким поедом, пока он хоть чего-то понятное партнеру не решит делать :)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]garrido_a
2009-04-02 06:58 pm (local) (ссылка) Отслеживать
смеюсь. нервно.
у меня еще один вопрос, если можно.
по теме поста.
вот эта любовь и принятие от себя себе - они могут быть в, как бы это сказать, мозаичной форме? то есть до ста процентов далеко, может, чуть за 50, но все же больше, чем допустимо для формального существования? и так распределены, что в каких-то областях их больше, в каких-то меньше? и не отсюда ли гадский утенок вырасти может, из попыток недостающее получить извне, неудачных потому, что под условия удается прогнуться только на некоторое время?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-02 07:01 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Так ведь чаще всего оно так и бывает, Аше. Где-то больше, где-то меньше, где-то чаще, где-то почти никогда...

В целом от чистой суммы опыта зависит только запас прочности к неудаче и готовность повторять попытки.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]garrido_a
2009-04-02 07:10 pm (local) (ссылка) Отслеживать
большое спасибо, у меня сейчас на этом месте много подшипников вправилось в роликах.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]vidrik
2009-04-01 01:32 am (local) (ссылка) Отслеживать
Вау.
Спасибо.

Да, до двух последних абзацев хотела уже бежать и что-то такое нелепое доказывать про хиппей и прочих, хы.

(Ответить)

-
[info]otawa
2009-04-01 02:06 am (local) (ссылка) Отслеживать
Я правильно поняла, что ты здесь цивилами называешь всех, кто принятие по условию считает для себя нормальным? А с виду цивильный образ жизни еще не означает, что перед нами цивил?

(Ответить)

-
[info]dinni
2009-04-01 03:04 am (local) (ссылка) Отслеживать
" Обгрызть себя зубами по предложенному шаблону (как в детстве привык, чтобы получить необходимую для жизни и развития порцию одобрения), и жить так, или еще, чего доброго, выплюнуть эти отгрызенные куски в лицо эксперту и чесать по жизни, куда глядят глаза, оставляя за собой кровавый след, пока сил хватит - это полбеды. То есть, это с крепкими шансами _потеря качества жизни, куска здоровья и значительного куска социального потенциала_, но это все же личное дело "порядочного человека" живущего в цивильном стиле."

Дааааа! Именно так все и было. А могла бы не заболеть депрессией, выйти замуж и держать себя там, где сама же себя и прибила гвоздиками.

А все потому, что себя принимать умею отвратительно. Видела бы ты, как я закапываюсь в грунт, когда на танцах мою растяжку хвалят...

(Ответить)

-
[info]estera
2009-04-01 03:30 am (local) (ссылка) Отслеживать
О. Вот только недавно размышляла, чем похожи два противоположных, как на первый взгляд кажется, типа псевдонеформальных компаний:1) те, где, чтобы принять новичка, его заставляют бегать быстрее быстрых коней, доказывать свою крутость или уметь правильно заискивать перед организаторами, и 2) те, где любому новичку, даже не видев его как человека, сразу выдадут полный,хоть поварешкой ешь, набор принятия (зато и ссоры в таких обмуркивающих друг друга девичьих тусочках бывают громкие и зловонные - вчера лизались, завтра поливают помоями). И там и там принятие не рассчитано на настоящие свойства, потребности и желания человека: в первом случае это приятие по условию, за заслуги, а во втором - стандартное, авансом, одинаковое для всех и с дальнейшим расчетом на то, чтобы новичок так дорожил этим мурканьем, что обязательно платил бы тем же. У меня шерсть на загривке становится дыбом от обоих типов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]estera
2009-04-01 03:38 am (local) (ссылка) Отслеживать
Только как раз в цивиле-то я этого и не встречала! Там просто: принимаешь меня со всеми моими и результатами, и ошибками - общаемся, не принимаешь - обойдусь. Или это свойства не "цивила" вообще, а моего конкретного, сильно интровертного окружения?

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]sowar
2009-04-01 06:41 am (local) (ссылка) Отслеживать
Имхо, некоторое количество "всеобщего приятия авансом" никому еще не вредило. Кажется, это называется доброжелательностью. Не обязательно поварешкой, но без такого аванса нормальное вхождение в незнакомую группу извращается в невесть что, описанное в первом примере.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]estera
2009-04-01 10:25 am (local) (ссылка) Отслеживать
Разумеется. Но!
Вы не путайте две вещи (1) изначальную, по дефолту, доброжелательность к любому человеку (просто потому, что он человек и не проявил себя с плохой стороны), предполагающую, что как только человека узнают лучше, его не просто примут хорошо, но и полюбят со всеми его особенностями и (2) стандартное, усредненное приятие, выдаваемое сразу и навсегда, не как человеку, а как будущему "своему", так что новичку остается только соответствовать. То есть я согласна, подстава видна не сразу, такое стандартное приятие кажется обычной доброжелательностью. Только приглядевшись, замечаешь, что что-то сильно не так: 1) такие компании ненавидят тех, кто за их пределами, 2) в них на ровном месте возникают ссоры, в которых вчерашние подружки становятся смертельными врагами (и либо одна выбывает из компании и становится "чужой", либо мирятся, несмотря на то что в процессе наговорили не на одну статью Уголовного кодекса) 3) при всем при этом там легко прощают подлость со стороны "своих", лишь не забывай демонстрировать, что свой.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sowar
2009-04-01 03:44 pm (local) (ссылка) Отслеживать
:) Я не путаю. ИзображАние приятия не является приятием.
Вы тоже не путайтесь, если есть возможность:
"предполагающую, что как только человека узнают лучше, его не просто примут хорошо, но и полюбят со всеми его особенностями" Нет. Нормальные отношения предполагают ЛЮБОЕ их развитие по результатам общения (а не сугубо любовь, как пишете Вы).
"приятие, выдаваемое сразу и навсегда" отсутствует даже в тех диффчачниках, которые Вы описывали. Это приятие заканчивается сразу после завала новичком энных показателей. "Значит рядом с тобой чужой, ты его не брани - гони." Думаю, критично лишь, каковы эти показатели, и каков в конкретном сообществе уровень приемлемого их завала. У цивилов всего лишь на несколько порядков жестче рамки, чем у неформалов. Это не проблема сообщества, а вопрос цены на билет.

PS Мильпардон! Есть-таки сообщества, где "сразу и навсегда" - это мафия!!

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]estera
2009-04-01 06:20 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Пожалуй вы правы. Это вопрос корявости моих формулировок. Разумеется, когда начинаются отношения, они могут развиться всяко (распасться, сохраниться прежними или углубиться), но лучше, когда есть возможность их углубления. То есть не обязательно, что человека полюбят, но лучше, когда это возможно и этого одинаково хотят обе стороны (ключевое слово, видимо, "одинаково").
По второму пункту - да, разумеется это приятие (или псевдоприятие, но всё-таки не "изображание приятия" - сознательно никто не притворствует) не "навсегда", а "по неназванному условию" и "выплаченное вперед", только отрабатывать успевай. Стоит раз-два-три не вписаться в мейнстрим - всё, драка обеспечена.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sowar
2009-04-02 05:55 am (local) (ссылка) Отслеживать
Такая "выплата вперед", возможно, основана на слепой вере в аксиому "как я к людям, так и они ко мне" с непременным следствием "как люди со мной, так и я с ними"

(пожимая плечами) По ходу, в подобных конфликтах должно бы вырабатываться представление о различиях между своими и чужими потребностями. Если соображалка с обучалкой работают.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]alegz
2009-04-01 12:14 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Хм. А чем оценка (положительная) отличается от восхищения?

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]siegfrid
2009-04-01 08:14 am (local) (ссылка) Отслеживать
Правильно ли я понимаю, что под цивильностью вы подразумеваете принятие общепринятых в обществе правил в силу их общепринятости без осознания причин их появления и механизмов, которые они воплощают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-03 08:03 pm (local) (ссылка) Отслеживать
В том числе.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]darkmoor
2009-04-06 10:13 am (local) (ссылка) Отслеживать

многие задачи лучше решать не в одиночку, а в команде. Люди объединяются в команды и принимают командные правила - иначе команда работать не будет. И команды бывают совсем разные - экипаж судна, туристская группа, ролевое сообщество, геологическая партия... да и просто любой трудовой коллектив.

В команду, как правило, вступают осознанно и ее правила также принимают осознанно.

А вот когда человек всю свою жизнь строит "как в команде" и других вариантов не видит вовсе - это в данном контексте и называется цивильностью. Я верно понял?

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]nesmeeva
2009-04-01 10:30 am (local) (ссылка) Отслеживать
Наверное я напишу ересь, с точки зрения большинства комментаторов ;))
Но все же напишу.
Мне проще и комфортнее общаться с львиной долей моих знакомых (а их очень много - в силу работы) "по правилам" и принимать их "по условию". Поскольку наши отношения и строятся на соблюдении этих правил и условий. Без них эти люди превращаются в хаотический, ничем не организованный набор случайных персонажей.
И я от них жду оценки и принятия четко указанных в условиях, моих качеств и свойств.
Это - мой способ организации коммуникации в больших и часто сменяемых группах. У меня нет ресурса искать в каждом уникальную и неповторимую личность. Да и желания, если честно - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 10:41 am (local) (ссылка) Отслеживать
отчего же ересь-то? Один из энергосберегающих способов, корректное фасадное общение, лучше чем многое другое, особенно в условиях минимума ресурса.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]sirmal
2009-04-01 11:27 am (local) (ссылка) Отслеживать
А в каких случаях люди возмущаются корректным фасадным общением?
И требуют каких-то личных отношений?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 11:31 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Плохая конфетная коробка, плохо открывается!"
"Я к тебе со всей душой, а ты..."
Отношений ТРЕБУЮТ, когда не уверены в том, что могут их ПОСТРОИТЬ.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sirmal
2009-04-01 11:42 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Отношений ТРЕБУЮТ, когда не уверены в том, что могут их ПОСТРОИТЬ."

Ну я тогда офигела от полученного запроса.
Поняла, что со мной хотят общаться в каком-то другом формате, но я-то не хотела никакого общения!

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 11:48 am (local) (ссылка) Отслеживать
А я тоже поначалу офигевала, да. И какое-то время единственная реакция, которую я была способна выдать на все эти заявки - "Что это такое, на хрен, было?".
Потом, однажды, отчасти по приколу, я попыталась дать человеку то, что он просил. Хочешь все то, что за фасадом - на. Ну, итог понятен, да? :)
После этого для меня сама заявка "дай мне хорошее отношение, раз я к тебе хорошо отношусь" является аналогом предъявленной справке - с круглой печатью справке - о том, что сие есть неудобосказуемое нечто, желающее шашлыка из живой меня, мною же поданного.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sirmal
2009-04-01 01:32 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я не понимаю, как чужой человек может ко мне хорошо относиться. Он же меня не знает, у нас и точек соприкосновения-то нет! Это ж не детский сад, "давай дружить" не канает - даже если его прямо так высказать.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-03 08:15 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ох, хорошее отношение довольно часто с точки соприкосновения и начинается.
Иногда оно может начаться с восхищения, но это не очень удачное начало, ИМХО, и сулит трудный, скользкий и каменистый путь к взаимопониманию.
А бывает и так, что человек вот так себя настроил, что априори хорошо относится - любит даже - всех людей или даже всех живых существ на свете. Просто потому что они есть.
У православных святых отцов об этом довольно часто бывает написано в самонаблюдениях, и это часто видно в описаниях очевидцами поведения таких людей, как Лука Войно-Ясенецкий
или Серафим Вырицкий

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]estera
2009-04-01 06:04 pm (local) (ссылка) Отслеживать
О, вот мне именно такие "цивилы" в основном и попадались.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]sever_jug
2009-04-01 11:02 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Любовь, которую мы получаем, дает нам возможность связи с собой"

На пальцах объясните, пожалуйста? Как это так получается?
И почему людям бывает так плохо, когда они получают связь с собой, а связь им не нужна?
(выше было в комментах про принятие восхищения)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 11:52 am (local) (ссылка) Отслеживать
На пальцах это у Дольто и у Эриксона есть. "На стороне ребенка" и "Детство и общество", соответственно.

А почему бывает плохо, я чуть позже расскажу, отдельным абзацем.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]netti2
2009-04-01 11:47 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Разница же между цивилом и неформалом в том, что цивил умеет это брать только у других, и давать только другим. И готов в узел завязаться ради того чтобы это получить. Причем чем туже он в этот узел завязывается, тем почему-то хуже результат. А неформал в первую очередь дает это себе, и берет это у себя." тут я бы хотела уточнить, правильно ли я поняла.

Т.е. неформал принимает себя сам, (любит себя и восхищается собой) и благодаря этому его принимают окружающие.
А цивил - зависит от внешнего признания и восхищения (и только в этом случае принимает себя), и готов ради этого завязаться в любые узлы и соответствовать шаблонам и стандартам.
Верно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 11:49 am (local) (ссылка) Отслеживать
Верно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]netti2
2009-04-01 11:55 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо
Вот только еще один маааленький вопрос остался. С "даванием" принятия (любви и восхищения). У цивилов отдача (если так можно выразится) принятия происходит по принцыпу ты мне я тебе? есть ли у них "бескорыстное" принимание окружающих?
А у неформалов есть отдача окружающим? в смысле как они принимают окружающих (как и почему окружающие принимают их - это понятно)?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 11:57 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ой, там все интересно. Эти сообщества похожи на паззл: или подходишь группе (а группа - тебе, соответственно) или нет. И в том и в другом случае - без обид и нервов.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]netti2
2009-04-01 12:03 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Это среди неформалов? Или и там и там?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-01 12:06 pm (local) (ссылка) Отслеживать
У цивильной публики это бывает редко и чаще всего похоже на головоломку из двух, реже из нескольких (не больше шести-семи, обычно) элементов.
В первом случае это называется "удачный брак" во втором "дружба".

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]alegz
2009-04-01 11:58 am (local) (ссылка) Отслеживать
Разница же между цивилом и неформалом в том, что цивил умеет это брать только у других, и давать только другим.

Спасибо. Как всегда, интуитивно было понятно, а слов - не было.
Хе-хе, я вирус внутреннего Ульстера ощутил впервые лет в пять, и он мне еще тогда не понравился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]laska_
2009-04-01 12:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать
вот надо же, как меня жизнь баловала, что буквально до прошлого года я считала, что условно обозначенное как качества неформала - это нормальные качества взрослого человека.
пока не угодила в коллектив цивилов, и это было моим главным открытием прошлого года - что так тоже можно жить хоть всю жизнь, и быть вполне состоявшимся человеком - по своим меркам.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]brusnitza
2009-04-01 01:03 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот это да.
Это про мою отдавленную мозоль "я хорошо к тебе отношусь, так и ты ко мне хорошо относись".
Кажется, мое отторжение "коллективного" (всего - протеста, радости, неприятия) в развороте на "тусовки" и "группы" - отсюда выросло...

Отдельное спасибо за ссылку на "Повесть о каменном хлебе". Я в небурной юности своими частями цеплялась за что-то сходное, как и почему меня вынесло мимо - понятия не имею, удивляюсь до сих пор.

(Ответить)

-
[info]rich_ostroumov
2009-04-01 01:23 pm (local) (ссылка) Отслеживать
задумался. к чему отнести - "неформальному", "цивильному" или просто человеческому - ситуацию, когда личные отношения рушатся из-за того, что партнеры не соответствуют по сути (внешне, как раз - все ок) требованиям референтных групп друг-друга? при этом, один партнер отказывается от ограничений группы и своего образа в ней, ради отношений и оказывается почти в вакууме, когда отношения рушатся, а второй - отказывается от отношений, ради сохранения себя в группе. по-моему, тут какая-то связка между принятием и идентичностью. но я запутался:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]knjazna
2009-04-03 08:24 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Это вопрос приоритетов, Рик. Следовательно, это скорее проблема идентичности.
Смотрите: у одного - "я - это я, когда я принят любимым человеком", у другого - "я - это я, когда я принят друзьями". И все. Тушите свет, сливайте воду.

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]fischdottir
2009-04-01 03:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот я чудо природы-то! Елки, сто раз натыкалась и голову чуть не сломала, что это такое: "даешь - не жрет" или "даешь, жрет, но не впрок" именно про восхищение. А всего-то навсего первый ингредиент этого супа выпал - потому как про "люблю" прописано другое. Ну соответственно и второй не усваивается.

(Ответить)

-
[info]letunia
2009-04-01 08:29 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо. Но это так сложно снова учиться себя любить без условий. Т.е. принимать себя. Мне как-то давать любовь и восхищение всегда проще было. Сейчас пытаюсь понять как это принимать любовь и восхищение. Получается как-то натянуто. :( Но вода камень точит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

-
[info]sowar
2009-04-02 05:19 am (local) (ссылка) Отслеживать
Себя любить вообще сложно. Сам себе что-то даешь - это как-то... мн-э... плохообъяснимо. Типо, "что я себе могу такого дать, чего у меня нет?"
Отношения "взял-дал" - это как-то более естественно воспринимается, если между разными личностями/социумами, а не внутри одной.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

-
[info]estera
2009-04-02 01:38 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Дать себе - это, например, взять у мира для себя, а не тут же отдать другим. Позволить себе то, что остро необходимо сейчас, даже если это кажется эгоистичным и неразумным, да и лень, придется отрываться от привычных способов убить время. Например, в выходной неожиданно подорваться в поездку, несмотря на то что надо прибираться дома, а деньги на поездку берутся из заначки, которая предназначена для чего-то совсем другого. Так вот если эта поездка нужна - ее нужно себе дать, и плевать на всё: дом стоял грязный - еще день постоит, фиг с ним, деньги - пополнишь заначку в следующий раз, вставать рано - ничего, ночью в Сети сидеть не надо, ну и так далее.

И таки это делать надо, потому что если никогда не давать себе таких приятных встрясок, то отсюда прямая дорожка до какой-нибудь зависимости, вроде интернетной. Потому что логика, похожая на логику зависимого поведения: нужно и не очень хочется делать какое-то дело (прибираться), а мне хочется чего-то другого (съездить за город), чего никак нельзя (да и лень) делать, ну ничего, поделаю что-нибудь третье (посплю до двух часов дня и посижу в Сети), чего меньше не хочется и что выглядит более приемлемым (и вообще создается иллюзия, что вот додискутирую - и начну мыть поллы! ну еще чуть-чуть!). То есть у зависимого поведения механизм сложнее, но для начала хватит и этого. Если я правильно понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-
[info]sowar
2009-04-03 07:34 am (local) (ссылка) Отслеживать
:) Я вообще-то о том, что взаимно любить весь мир намного проще и понятнее, чем взаимно любить себя. Я могу тут развести флуд на тему законов физики и прочей лирики, тока положение вещей от этого не изменится :)

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]nasse
2009-04-12 12:06 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вдруг накрыло пониманием. Что стремление соответствовать норме и стремление вызывать восхищение конкурируют строго за один и тот же ресурс. То есть гда одного прибавится, там другого убавится. Уфф... Еще раз спасибо.

(Ответить)


(109 комментариев) - (Добавить комментарий)