Пишет knjazna ([info]knjazna)
@ 2009-10-25 19:00:00
Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Отслеживать  Отметить  Следующая запись
Метки данной записи:с натуры

С натуры, бестии, межтиповое
У [info]molnija чудесное.

От себя добавлю, что для интеллектуальной линейки вопрос доверия тоже достаточно критичен, но по другому. Вот так, примерно: "Достаточно ли мы друг другу доверяем (читать - достаточно ли у нас взаимопонимания), чтобы я тратил силы и время на какие-то общие с тобой задачи?"
Ну и далее исходя из ответа: если нет, то и нет. Если да, то мы не тратим время на проверки, взаимоотчеты и прочую чушь, а договариваемся, как мониторим процесс по ходу - и больше на это не отвлекаемся. Если же начались попытки проверок и требования отчетов - извините, работа кончилась. Так же легко, кстати, она кончается после первого же косяка, признать который у партнера не хватило - ума, мужества, квалификации - неважно, чего.
Нет, желающим ясности даже все объяснят. Один раз. После чего желающие ясности ясным путем пойдут по ясному адресу. Навсегда.
Вариант "я напорол фигни, помоги мне это исправить" раз-другой еще прокатывает, хотя и не без скрипа.
А вот всякие "мы теперь должны сделать это и то", особенно с довеском "ради сохранения отношений", или, тем более, "я тебе доверяю это исправить, потому что больше некому" или, не дай бог, "эта проблема меня не касается" или, что еще хуже "я не вижу здесь проблемы... упс! да, ты был прав, и как теперь это исправлять?" - лучший способ получить от представителя интеллектуальной линейки наклейку на лоб с надписью "так дела не делают".

А про Василисков и их специфику... кхм... допустим, доверия, ладно, воспользуемся этим термином - ждите отдельный пост.


(59 комментариев) - (Добавить комментарий)

-
[info]ddodo
2009-10-25 06:23 pm (local) (ссылка) Отслеживать
угу

в особо тяжелых случаях наклейка прикрепляется посредством молотка. :)

но для дела чужие отношения со временем можно же включить в план. припуск, допуск - и жесткий внешний мониторинг тогда, когда действительно надо. подозреваю, что это не сильно приятно драконам и эльфам, скажем... но если доверие есть - работает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-
[info]knjazna
2009-10-25 06:25 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Драконы и сами так делают, легко и незамысловато, но для того чтобы Дракон так сделал, его надо убедить, наглядно и ощутимо, в необходимости такого действия.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-
[info]ddodo
2009-10-25 07:02 pm (local) (ссылка) Отслеживать
у меня уже ощущение что они легко и незамысловато делают что угодно :)


(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
-offtop
[info]bjanca
2009-10-25 10:42 pm (local) (ссылка) Отслеживать
они легко и незамысловато делают что угодно

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: offtop
[info]ddodo
2009-10-26 09:41 am (local) (ссылка) Отслеживать
?

я не утвержадаю, что делают

но стороны так кажется :)

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]richana
2009-10-25 06:34 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А ежели вот это:"я не вижу здесь проблемы... упс! да, ты был прав, и как теперь это исправлять?" представитель интеллектуальной линейки иногда наблюдает в СВОЕМ исполнении? (И, думаю, могу припомнить несколько случаев в исполнении других однолинеечников.) Ан-масс по "интеллектуалам" это как-то сказывается на терпимости к таким вещам в чужом исполнении, или без разницы?
(ну себе "так дела не делаются", ясен пень, сообщаешь - но толку с того получается мало)
И сколь существенен здесь момент, что вопрос "как теперь это исправлять" задается не столько тому, кто предупреждал, сколько "миру в целом" и себе в первую очередь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-
[info]knjazna
2009-10-25 06:56 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А если просто приложить опыт без оценки к предложенной схеме - будет ли вопрос по прежнему актуален, и не найдется ли ответ на него в этом процессе?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-А можно для тех, кто в танке?
[info]murmyak
2009-10-26 06:33 am (local) (ссылка) Отслеживать
Я перечитала несколько раз и этот пост, и пост по ссылке, честно :).
Как все-таки представитель интеллектуальной линейки относится к такому в СВОЕМ исполнении? И опознает ли?

Потому что имею я около себя мелкого гэльвина - и регулярно в его исполнении этот финт наблюдаю. Сначала "Я не вижу в этом проблемы... все будет нормально", затем "упс!!!", а потом - "Ааааааа!!! Все плохо, что нам теперь делать?!"

И меня напрягает как раз отсутствие стадии "ты был прав".

Остальное переносимо - и избыточная самоуверенность для ребенка-подростка естественна, и косяки с "упсами" в результате случаются абсолютно у всех, и запрос на помощь в разруливании "упса" и минимизации последствий тоже естественен. С этим дела дальше вполне иметь можно.
А вот отсутствие признания в собственном авторстве косяка заставляет предполагать, что и дальше все будет развиваться в том же духе... И наклейка "важного не доверять" так и просится...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
-Re: А можно для тех, кто в танке?
[info]richana
2009-10-26 08:03 am (local) (ссылка) Отслеживать
ИМХО, тут вот что существенно.
1) Признать, что косяк _СВОЙ_ - это НИКАК само по себе не связано с признанием (особенно вслух) _правоты_предупреждавшего_. Первое (особенно НЕ вслух) сделать намного проще, второе - даже себе может быть сложно. Особенно - подростку. Независимо от типа, мне кажется. Особенно - если видишь причину косяка совсем не там, "об где" предупреждали.
2) Не знаю, связано ли с типом - но мне в детстве очень "роляла" возможная реакция взрослых на признание того, что косяк - мой. Поскольку очень долго в большинстве случаев это автоматически означало серьезное вливание на тему моего принципиального несовершенства - от признания наличия косяка вообще и моего в нем авторства я обычно отбивалась ну оччень активно. (Хотя для себя внутри экспа обязательно учитывалась).
Когда же было (случайно) сделано открытие, что можно выдать формулировку "да, была неправа тут и тут, не учла/...., запомню на будущее" и втыка при этом не получить (ну хотя бы иногда) - стала использовать этот вариант.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Опа... видимо, действительно линеечная разница...
[info]murmyak
2009-10-26 08:24 am (local) (ссылка) Отслеживать
Для меня кажется настолько естественным, опознав _свой_ косяк, тут же об этом сообщить, что даже в голову не приходило, что можно осознавать его "в уме", но не говорить :). Я считала, раз _партнеру_ не проговорено - значит, существо считает себя в этой ситуации правым, а в косяке винит кого-то другого... ну, или мироздание в целом :).


_Лично_для_меня_ признание партнера "ты был прав, косяк мой" ведет к "Ладно, проехали. На будущее учтешь, а сейчас давай вместе разгребать, вдруг что да получится вытащить." И дела с этим существом вполне вести можно. Присоединюсь к единорогам ниже: это выглядит оптимальным вариантом :). Даже предположить не могла, что для кого-то этот вариант - худший... теперь запомню.
А вот когда этого пункта "ты был прав" нет - если я в этом существе не слишком заинтересована, то никаких совместных дел у нас больше не будет. Если же существо свое, близкое, значимое - то один-два раза такое будет спущено, а вот при дальнейшем повторении существо рискует быть переведенным в разряд "дите малое, неразумное, ни за что не отвечающее, нуждающееся в опеке и контроле" (независимо от возраста и статуса существа). Да, "своим" оно при этом все равно останется.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: Опа... видимо, действительно линеечная разница...
[info]richana
2009-10-26 08:55 am (local) (ссылка) Отслеживать
(Возможно, дубль, что-то взглюкнуло)
А как Вам мысль показать ребенку этот тред и в спокойной обстановке обсудить с ним явно? Поскольку деть может абсолютно не догадываться, что
"...признание партнера "ты был прав, косяк мой" ведет к "Ладно, проехали. На будущее учтешь, а сейчас давай вместе разгребать, вдруг что да получится вытащить." И дела с этим существом вполне вести можно."
Примерно как с воспитанниками ЗГ, описание в этой ветке:
http://knjazna.livejournal.com/376454.html?thread=14302854

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: Опа... видимо, действительно линеечная разница...
[info]murmyak
2009-10-26 09:06 am (local) (ссылка) Отслеживать
Да, мысль дельная, надо будет.
Потому что у меня это все до сих пор проходило по разряду "само собой разумеется" и "а как же иначе?". И что для кого-то может быть неочевидно и нуждаться в проговаривании - даже не представляла...

(Ответить) (Уровень выше)
-Re: А можно для тех, кто в танке?
[info]richana
2009-10-26 08:11 am (local) (ссылка) Отслеживать
Меня исходно гораздо больше озадачило утверждение, что такая ситуация для "линейки в среднем" напряжна. Возможно, тут исключительно мое личное "если я какой систематический глюк знаю за собой, то, если я опознаю его за кем-то, претензий и раздражения будет куда меньше, чем в ситуациях, где я такой фигни за собой не знаю".
И вот рядом явно лежит нечто на границе моей "слепой зоны". Со вчерашнего вечера пытаюсь вытащить, а оно на крючке дергается и пока "в слова" не дается.

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]knjazna
2009-10-25 06:57 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А еще можно пост по ссылке еще раз почитать, для большей отчетливости.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-
[info]richana
2009-10-25 07:14 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Перечитала. По три раза. И пост по ссылке, и этот пост. Выполнила упражнение "приложить опыт" на конкретном примере. Осталась с ощущением, что Ваша информация опять сработала "индикатором слепого пятна" и спрашивала я на самом деле не совсем о том, что написала. О чем именно - буду себе формулировать, там что-то зацепилось. Спасибо. Сожалею, что вопрос получился невтемно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
-
[info]knjazna
2009-10-25 07:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ага. Формулировка не отражала смысл.

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]peggy_s
2009-10-25 07:15 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Задумалась - а бывают нелюди, для которых вопрос доверия не стоит (или стоит не во первых строках)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-
[info]knjazna
2009-10-25 07:38 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, бывают.

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]beldmit
2009-10-25 07:26 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот, блин, почему меня так раздражает отсутствие явно видимого прогресса у коллег...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-
[info]knjazna
2009-10-25 07:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ага. И это тоже туда же.

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]alegz
2009-10-25 07:29 pm (local) (ссылка) Отслеживать
"я не вижу здесь проблемы... упс! да, ты был прав, и как теперь это исправлять?"

Упс! В смысле: "и этот вариант у них признается худшим?" Линейки, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-
[info]knjazna
2009-10-25 07:41 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Хуже этого для этой линейки действительно вряд ли что-то можно изобрести. Это, что называется, "слово из трех букв с пятью ошибками" для них.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-
[info]me_erin
2009-10-25 07:54 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А почему именно это? Кроме понятного "мешка обломов с доставкой на дом"?
Потому, что в одном флаконе в одной фразе "я решаю/рулю" и "я не решаю/не рулю"?
Или потому, что (как мне представляется из примера) голова включается не автоматом, а только по активному запросу, и только на распознавание ситуации, - после чего сразу отключается

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
-
[info]knjazna
2009-10-25 08:14 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А смотри развернутую схему с обычно проглатываемым внутренним диалогом:

"я не вижу здесь проблемы..."
Ага, когда ты ее увидишь, можно будет вызвать поливалку и смыть остатки того, что пока еще называется проектом или объектом деятельности. А ты мне, почти наверняка, предложишь не расстраиваться и начать сначала. И что характерно, сделаешь то же самое на той же самой итерации... Прикольно. Нет, мне уже просто интересно, тебе сейчас морду бить, чтобы ты заткнулся и послушал, или дождаться пока тебя обломками накроет? Пожалуй, второе: в этом случае я хотя бы не буду отвечать за твои эмоции.

упс!
С приплыздом нас обоих, и с твоей стороны будет чрезвычайно мило напомнить мне, где тут ближайший мусорный контейнер: как только я сумею подняться, я туда отнесу то, что минуту назад было моими планами на ближайшие (период вписать).

"да, ты был прав, и как теперь это исправлять?"
Твою мать (далее примерно абзац вымаран за нецензурностью и банальностью), где были твои глаза, когда ты это упорол? И где были твои уши, когда я тебя предупреждал, что это и есть косяк? Включи голову и попробуй вспомнить, это даст тебе достаточно информации для того чтобы получить хотя бы какой-то ответ на этот вопрос; и если ты видишь в куче мусора, которая была задачей/проектом/объектом нечто ценное - выкапывай это сам, без меня. Я не вижу тут точки для приложения сил, и кстати, смысла это делать.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-
[info]me_erin
2009-10-25 08:38 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо. Наглядно и доступно.
Вот теперь наконец понял смысл определения "линейка интеллектуальной активности". И что отсюда вытекает...
Противоположность - "безбашенная видимость активности" или "тупая пассивность с претензиями". Совместная осмысленная деятельность - обречена. Факт...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-
[info]teralyn
2009-10-26 02:39 am (local) (ссылка) Отслеживать
"Циркуль тупой пассивности" как жупел чего-то крайне неприятного (почему-то с флагом ГДР ассоциируется=))

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]richana
2009-10-29 09:18 am (local) (ссылка) Отслеживать
Коротенькая буквальная иллюстрация (немножко мата):
http://u-96.livejournal.com/1847487.html

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-
[info]knjazna
2009-10-29 10:50 am (local) (ссылка) Отслеживать
Дааа :)))

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]nasse
2009-10-25 08:20 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Хуже либо начать доказывать, что это не проблема, либо гордо наступить второй раз на те же грабли (опять не подумать)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
-Офтоп? Не офтоп?
[info]alegz
2009-10-25 09:40 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Хм. У меня те же самые маркеры, но совершенно иные последствия.
Т.е. на лажу типа "я не вижу проблемы" я закладываюсь с самого начала деятельности. Так что приход "упс, ты прав" - это как алилуйя, это лучший(!!!) вариант развития событий - все, они наконец-то поняли и прониклись, и теперь можно делать хоть что-то, а не вкладывать 90% в авторизацию (будущего или прошлого) результата и противодействию "я не вижу проблемы" и прочих перетягиваний одеяла.

Зато вот если после этого я ловлю наступление на грабли - то это выбор либо вот прям щаз сложиться и немедленно умереть, либо разрушить всё, что уже было сделано к этому моменту вместе с памятью и результатов - опять же, для того, чтоб не тратить 90% ресурс на авторизацию того, что и так протухло.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
- Не офтоп. Вбоквелл
[info]knjazna
2009-10-25 10:02 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Между "упс, ты прав" и "упс, ты БЫЛ прав" есть некоторая разница, укладывающаяся иногда в часы, иногда в секунды, и фатальная для развития ситуации, что и выражается коротким словом "был" - оно в этом контексте значит, что все уже случилось, и правота правого уже ничего не значит.

То есть, дискуссия, которая оканчивается "упс, ты прав" - это совсем не то, что "упс, ты был прав", когда шит уже хэппинесс.

В первом случае обсуждения, продолжение деятельности и какие-то договренности-торговли-совещанки имеют смысл. Во втором - нет.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: Не офтоп. Вбоквелл
[info]alegz
2009-10-25 10:10 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, очень показательное замечание.
Мои типовые(???) заморочки со временем нивелируют разницу между этими контекстами: чувство и степень (не)доверия, достигнутое в текущий момент времени, автоматически распространяется в обе стороны временной шкалы на всю цепочку ситуаций. Карта! *типа смайл*

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: Не офтоп. Вбоквелл
[info]ramendik
2009-10-26 12:36 am (local) (ссылка) Отслеживать
+1024, что толкает к вводу о типности, надеюсь ещё единороги подтянутся и подтвердят/опровергнут.

И именно "Ты _был_ прав" для меня означает, что МОЙ способ исправления далее с немалой вероятностью будет принят. А он нередко есть. А когда его нет, то по меньшей мере мне поверят что его нет, не будут лишний раз биться об стенку и, с некоторой вероятностью, что-то запомнят.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: Не офтоп. Вбоквелл
[info]alegz
2009-10-26 01:29 am (local) (ссылка) Отслеживать
То, что между "ты был прав" и "ты прав" не ощущается никакой разницы, говорит о том, что деятельности, совместной в том смысле, о котором пишется в посте (линк), не было. Была работа над общим проектом, но каждые участки в этом проекте прорабатывались отдельно и единоначально (не знаю, как сказать). Так, например, над одним больным работают отдельно диагност, лаборатория, сестринский персонал. Так может работать группа спецназа с четко разделенными функциями. Так не работает бригада хирургов или врачебный консилиум. Только в этих условиях можно иметь разногласия и несовпадающий "вид сбоку" на весь проект целиком, не решать мгновенно и растягивать эти разногласия на несколько стадий до самой "сшивки" проекта, и не иметь от этих разногласий ощутимых и фатальных последствий.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: Не офтоп. Вбоквелл
[info]ramendik
2009-10-26 01:36 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо, понял.

Наверное, "в таком смысле совместно" я просто не очень умею работать, предпочитая делить участки... (И большое спасибо за наводку на эту весьма важную, в делах сугубо личных, мысль).

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Вместо точки.
[info]alegz
2009-10-26 01:48 am (local) (ссылка) Отслеживать
В описанной ситуации "ты был прав" мы просто не окажемся. У нас таких ситуаций физически не бывает - закатывание под асфальт (хоть Друго, хоть себя, хоть ситуации) либо выяснение отношений -- и то, и другое означает останов деятельности на ощутимый временной срок -- начинается гораздо раньше, так или иначе.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: Вместо точки.
[info]ramendik
2009-10-26 01:52 am (local) (ссылка) Отслеживать
Возможно, не уверен. Но тут начинаются такие сугубые тонкости рогатой деятельности, что если и продолжать, то в единорожнике, IMHO. Потому как степени разжёвывания, свойственные иногда нам (и ещё Василискам), могут раздражать уважаемых гэльвинов, которым всё было понятно ещё пять заходов назад.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Степень разжевывания.
[info]alegz
2009-10-26 02:03 am (local) (ссылка) Отслеживать
На то, чтобы увидеть факт наличия этой разницы, у меня ушло четверть часа. Это после того, как меня ткнули в эту разницу носом, предельно аккуратно и очень терпимо притом, и разжевав до состояния "это такая штука, которая" (с). На то, чтобы уяснить эту разницу, ушло еще два часа интенсивной фоновой работы, плюс еще сколько-то уйдет на то, чтоб ее прочувствовать. На то, чтобы закрепить за ней реальный практический смысл, я пока не надеюсь даже. Пара месяцев или около того.

И так каждый раз. :)

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: Степень разжевывания.
[info]ramendik
2009-10-26 02:09 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ага. Именно. Узнаю, оно у меня так же.

(Обратная сторона, правда, заключается в том, что к этому моменту тема действительно разобрана и если что - её можно с блеском описывать).

(Ответить) (Уровень выше)
-Re: Не офтоп. Вбоквелл
[info]alegz
2009-10-26 01:37 am (local) (ссылка) Отслеживать
Кратко говоря, рабочее пространство не было в совместном пользовании, а взаимодействие шло по границам рабочих пространств.

(Ответить) (Уровень выше)
-Re: Офтоп? Не офтоп?
[info]ramendik
2009-10-26 12:34 am (local) (ссылка) Отслеживать
+1, как минимум к первому абзацу. (Типное?)

(Ответить) (Уровень выше)
-Re: Офтоп? Не офтоп?
[info]me_erin
2009-10-26 12:18 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Тут еще, мне кажется, принципиальный момент, насколько оба вложились в этот типа совместный процесс.
Если этот второй по большей части прыгал рядом, пылил и делал красивые жесты, то в "пост-УПС-овый" момент он может сделать и этот жест: "Да, ты был прав, - и как нам теперь выбираться". И значить это будет ровно-таки: "А теперь, коль скоро ты, оказывается, такой умный - найди выход, вылезай сам и вытаскивай меня, - а я тебя вот сейчас похвалил и потом похвалю"
И, знаете, - на человека с невысокой самооценкой это может подействовать именно как стимул вылезти и вытащить всех; на своей крови, нервах и ошметках ресурса, разумеется...
Это тоже, "Берн", думается мне. И цензурных эпитетов для оппонента что-то не подбирается... но водится, водится в наших краях и такое

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: Офтоп? Не офтоп?
[info]alegz
2009-10-26 05:38 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Или "Шоссе": "Я сильный, я же специалист, я знаю, куда идти, а ты подрываешь мой авторитет... упс! я проиграл, я слабый беззащитный, а ты же сильный, давай меня вытаскивай!"

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-/очень грустно/
[info]me_erin
2009-10-26 10:02 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да-да, а на следующей итерации "Ты не можешь меня/нас вытащить? Ты почему-то вообще лежишь тут кучей обломков? Тогда я тебе щас помогу, - и не спорь, я лучше тебя знаю, что тебе надо..."; если отбиться не удастся, то дальше, в общем, как обычно: "Я понесу чемоданы, ты понесешь меня"... :(((

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: /очень грустно/
[info]alegz
2009-10-28 06:47 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Мне кажется, злонамеренность в наступлении на грабли ("Я был вынужден так сделать, потому что ты не <обращал на мое эмоциональное состояние> к примеру, а занимался общим полем деятельности, и ты в этом виноват) только для нашей линейки стоит гораздо ниже, чем искреннее "Упс!", происходящее спонтанно. Для линейки и.а., похоже, оба варианта стоят примерно на одной глубине ниже нуля.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: /очень грустно/
[info]me_erin
2009-10-28 10:00 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Гм... Для меня это называется "лихо попытаться откосить по уважительной причине срыва башни" [здесь д.б. гнусный злоехидный смайл]; с собой можно делать что угодно, но окружающих не должно касаться ни это, ни его последствия. Ну да, "убедительная иллюзия социальности", возведенная в принцип. :(
А вообще там, двумя комментами выше, вариант скорее:
"...если объект обвинений полностью потерял пригодность к взаимодействию и не цепляется ни за один крюк, ему конечно нужно оказать помощь в разумном количестве (шоб встал и прыгал, любой ценой, то есть минимально возможной) - ведь если он совсем кончится, придется искать следующего, а это затратно. Но после того, как от встанет, нужно стребовать с него компенсацию и за помощь, и за все перенесенные страдания."(c)
Вт такая вот [матерный эпитет вырезан] помощь, и такая вот [аналогично] благодарность... :((

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]ella_p
2009-10-25 07:57 pm (local) (ссылка) Отслеживать
"я не вижу здесь проблемы... упс! да, ты был прав, и как теперь это исправлять?"

Ха, для меня это почти идеальный ответ, после которого косяк считается практически не бывшим. Ессно, если это честный запрос на инструкции по исправлению и готовность по ним действовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-
[info]knjazna
2009-10-25 08:14 pm (local) (ссылка) Отслеживать
http://knjazna.livejournal.com/426790.html?view=16407590#t16407590

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
-
[info]ella_p
2009-10-26 02:03 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да, понимаю. И даже, кажется, вижу, где разница:

"я не вижу здесь проблемы..."
Да и фиг с тобой, главное, что я вижу. А твое "невидение" вводится в условия задачи и будет учтено наряду с прочими факторами.

После чего пиздец, если он все же случился, по определению считается не виной партнера, а ошибкой планирования. Он же честно предупреждал - не видит. При таких вводных получается, что человек последовательно: заметил проблему; признал ошибку; передал управление и запросил инструкций. Чего еще желать? Разве что, чтобы научился чему-то на этом опыте - ну, так с этим поможем, не вопрос. Взаимное поумнение участников - одна из легитимных целей любого проекта.

Вот "мы теперь должны сделать то и это" - это да, засаааада... Ты же уже понял, козел, кто тут лучше видит ситуацию, куда же ты рулить-то опять лезешь? Какие, нах, отношения, при чем здесь отношения? Брысь из-под стрелы, не путайся под ногами, и чтобы я тебя больше не видела, о, смотри, еще кирпич летит, пшло вон, я сказала, люди, уберите это от меня, оно мне мешает. *Намного позже, в минуту перекура* Отношеееения... Надо же. О чем только люди не думают под бомбежкой. Так, стоп, а что это было вообще? Мной манипулировать пытались, что ли? Тьфу ты, пропасть... Ой, как обидно-то, вот вечно со мной все не как с людьми... *уползает страдать над своими несовершенствами*.

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]teralyn
2009-10-26 02:44 am (local) (ссылка) Отслеживать
Разрывает моск напополам между старой привычкой так делать и новой привычкой раздражаться когда так делают. Наверное надо что-то в консерватории менять=))

(Ответить)

-C другой стороны, т.е. от вроде как Василиска.
[info]karga
2009-10-26 03:55 am (local) (ссылка) Отслеживать
С интеллектуальной линейкой вопрос "я не вижу здесь проблемы" с моей стороны решился очень просто: трех-четырех раз стороннего наблюдения за деятельностью "представителей" линейки оказалось достаточно для тезиса: "я не вижу здесь проблемы, а ты видишь - я верю, хоть и не понимаю. Объясни, пожалуйста, если нужно мое участие в ее предотвращении/обхождении".
Это странно/непривычно, но очень эффективно. Если Дракон или Гельвин (со Змеями не работала) считает для себя возможным объяснить и понимает, что в моем случае это сильно повышает эффективность - то очень даже продуктивная совместная деятельность.
Есть обратная ситуация со стороны Драконов с "я не вижу здесь ресурсов", а потом "упс, да были, да упустили... но это же было никому не очевидно". И тут тоже надо договариваться о доверии уже со стороны Драконов в частности. Без проверок. Потому что трудно объяснить, где он там зарыт, а мне сильно "зубы дробит" упущенное, особенно если было проговорено, что ресурс есть.
И очень нужна базовая договоренность: я не контролирую КАК ты делаешь свою часть работы и не вмешиваюсь БЕЗ запроса/предупреждения, ЧТОБЫ МНЕ ТАМ НЕ КАЗАЛОСЬ, и ты действуешь точно также. Сверяем только курс, что уже готово и "промежуточные посадки".
Это единственная известная мне формула успешной совместной работы с интеллектуальной линейкой.
Потому что наблюдение за процессом с ОБОИХ сторон приводит к мысли, что все летит к чертям или двигается не в том направлении. Конфликт при первом столкновении выглядит как-то:
ЛУ: "я не вижу КАК ты действуешь, ты непредсказуем, прогресс не очевиден - поэтому результаты случайны";
ИЛ: "я думаю, что вижу КАК ты действуешь, все держится на соплях и стечении обстоятельств - поэтому результаты случайны".

А по факту - обоюдно отличные результаты, ИМХО лучше чем во многих других альянсах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-Re: C другой стороны, т.е. от вроде как Василиска.
[info]nevalyashka
2009-10-26 01:58 pm (local) (ссылка) Отслеживать
<<ЛУ: "я не вижу КАК ты действуешь, ты непредсказуем, прогресс не очевиден - поэтому результаты случайны";

ага! спасибо. это вы мне сейчас объяснили почему моя школьная медаль не укладывалась у мамы в голове. да, непредсказуем, да прогресс (мягко говоря!) не очевиден.
и ни о каких серьезных проектах с ней стараюсь не говорить - только расстрою ее и себя :).

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
-Re: C другой стороны, т.е. от вроде как Василиска.
[info]karga
2009-11-01 07:04 pm (local) (ссылка) Отслеживать
извините, что долго не отвечала, была практически без интернета.
да, наверно так и есть:))
Я бы еще добавила, что вы от этого "не очевиден, непредсказуем" приобретаете качество особое - неуправляемость. Что соответственно трудно выносимо для ЛУ.
У меня брат Дракон, а папа Тролль - и правда при обсуждении дел одно расстройство: невозможно объяснить, легко обесценить.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: C другой стороны, т.е. от вроде как Василиска.
[info]nevalyashka
2009-11-02 09:24 am (local) (ссылка) Отслеживать
неуправляемость - да. это главное горе моей мамы - что я как была неуправляема, так и осталась. Ну никак не строюсь в стройные ряды и не шагаю к счастью :)

но! вот смешной парадокс: когда мне нужно другому человеку что-то объяснить и посоветовать как действовать, я на время становлюсь мамой. Потому что ее методы и логика более прогнозируемы и легче копируются. То есть они вообще есть - методы и логика. Чего не скажешь о моих способах работы с миром :) Учить людей "думать как я" зареклась лет в двадцать пять.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
-Re: C другой стороны, т.е. от вроде как Василиска.
[info]karga
2009-11-04 02:51 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Да тут дело даже не в рядах стройных... предсказуемость очень низкая. А следовательно и прогнозы ни к черту... тттревожно нам очень от этого:)))
К вашему парадоксу добавлю, что я тоже когда упрусь в стену, представляю себе как бы в этом случае "думал" Дракон (с Гельвином сложнее - все же другой каталог) - очень освежает, выводит из тупиков. Но я долго очень и внимательно наблюдала, как это у вас происходит, очень нелинейные закономерности - действительно трудно научить:)))
А про методы и логику - я бы сказала, что ЛУ умеет уложить и рассказать, то что делает, через методы и логику. Внутри там тоже под первым слоем не то чтобы "порядок и все строем". Т.е. я к примеру думаю не так, как объясняю. "Полок с файлами" внутри нет, несмотря на то, что впечатление стороннее такое.

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]garrido_a
2009-10-26 08:39 am (local) (ссылка) Отслеживать
хммм... а насколько интеллектуальная линейка чувствительна к тем же самым сучкам и задоринкам в личных отношениях?
ну то есть, я хочу высказать предположение, что чувствительна довольно сильно с теми же проглоченными внутренними диалогами. так ли это?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-
[info]knjazna
2009-10-26 10:48 am (local) (ссылка) Отслеживать
Да, так. Чувствительна, и довольно сильно. И решения, принимаемые по итогам, обычно в стиле "плачет, а шашку точит".

(Ответить) (Уровень выше)
-
[info]cogitoergos
2009-10-26 02:16 pm (local) (ссылка) Отслеживать
спасибо Молнии и Вам за этот пример =)

это был единственный конфликт у меня с моим василиском =) и наконец, я самоопределилась, ура =)

потому как у меня либо "мы друг другу доверяем и лепим куличики без проверок", либо никакие куличики нафик не нужны

(Ответить)

-
[info]ramendik
2009-10-29 03:15 am (local) (ссылка) Отслеживать
Спасибо. Это важно.

(Ответить)

(59 комментариев) - (Добавить комментарий)